در اين گفتار استاد به بررسي کتب کلامي شيعه و اهل سنت مي‌پردازد. ايشان در ادامه ضمن بيان سير مطالعاتي کلام، انتقاداتي را به آموزش کلام در حوزه وارد مي‌نمايند و براي آنها راهکارهايي نيز ارايه مي‌نمايد.

رهنامه: در ابتدا تقاضا مي‌کنيم توصيه‌اي کلي از وضعيت کلام‌آموزي در حوزه‌هاي علميه ارائه دهيد و درک خود را از جايگاه کلام قديم در اين نظام آموزشي بيان نماييد؟

استاد: امروزه در کلام کتاب‌هاي خوبي با قلم جديد و آسان‌تر از کتاب‌هاي قبلي نوشته شده است و طلاب هم به آنها توجه و تمايل بيشتري دارند. منظور همين کتاب‌هايي است که در مقدمات و سطح رايج است، يعني  بدايه المعارف، محاضرات آقاي سبحاني و برخي از کتاب‌هاي علامه طباطبايي و شهيد مطهري. اين كتاب‌ها براي ورود به علم کلام مفيدند؛ اما شخص نبايد در اينجا توقف کند. بسياري از شبهات کلامي که امروز مطرح مي‌شود، در کتاب‌هاي کلامي قديمي موجود است. روزي دانشجويي به من گفت: «استادي در کلاس ما شبهه‌اي مطرح کرده و جواب هم نداده است. ما هم هر چه تلاش کرديم نتوانستيم جواب را بيابيم». شبهه را به من گفت و ديدم شبهه سنگيني است و نمي‌توان به‌راحتي به آن پاسخ گفت. به او گفتم مهلتي بده تا فکر کنم و جوابت را بدهم. در منابع به دنبال شبهه گشتم و آن را در مطالب العاليه ابن حجر عسقلاني پيدا کردم و جواب را هم دادم. ديديم بسياري از اين شبهاتي که غربي‌ها مطرح مي‌کنند، در کتاب‌هاي ما هست و به آنها جواب هم داده شده؛ منتها امروزه شبهه‌اش مي‌آيد و جوابش نمي‌آيد و اين بدين دليل است که يا به جواب نرسيده‌ايم يا قدر اين سرمايه‌ها را نمي‌دانيم. مي‌خواستم عرض کنم کتاب‌هاي قديمي ما بسيار غني است؛ منتها توجه‌اي به آنها نمي‌کنيم. معتقدم اگر کتاب‌هاي کلامي قديم خوب خوانده شود، ذهن طلبه به دليل انس‌گرفتن با اين کتاب‌ها مي‌تواند به خيلي از شبهات پاسخ دهد؛ اگرچه آن شبهه از شبهاتي باشد كه در اين كتاب‌ها مطرح نشده است. در واقع خودش مي‌تواند خلاق باشد و جواب دهد.

نبايد در كتاب‌هايي كه نام برديم متوقف شد؛ بلکه بايد از آنها گذشت، وبه کتاب‌هاي قديمي مراجعه کرد؛ نه به دليل تعصب، بلكه به اين دليل كه تجربه کرده‌ام و ديده‌ام کتاب‌هاي قديمي کارايي‌ بسياري دارند و مؤلفان آنها زحمات زيادي کشيده‌اند. اگر اين کتاب‌ها را استاد خوبي بتواند تشريح کند، طلبه نيز علاقه پيدا مي‌کند که بخواند و خواندن چنين كتاب‌هايي طلبه را قوي مي‌کند؛ البته مشکلي كه در کتاب‌هاي قديمي کلامي وجود دارد، اين است كه در آنها مطالبي آمده است که شايد امروزه به درد نخورد يا حتي باطل شده باشد؛ اما نمي‌توانيم به اين بهانه، چنين کتاب‌هايي را ترک کنيم. در ديگر علوم ما نيز همين مشكل وجود دارد. چه بسيار مسائلي در فقه وجود دارد که الان به درد ما نمي‌خورد؛ ولي آنها را مي‌خوانيم و با رغبت مي‌خوانيم. کلام نيز بايد همين‌گونه خوانده شود. بارها به طلاب گفته‌ام چرا در حوزه ما فقط بخش الهيات فلسفه خوانده مي‌شود و طبيعياتش خوانده نمي‌شود با اينکه الهيات با طبيعيات گره خورده است. بسياري از جاها مي‌بينم که بعضي از استادان توقف مي‌کنند؛ به دليل اينکه مطلب اگرچه الهي است، مرتبط با امور طبيعي است و اينها طبيعيات را نخوانده‌اند و اگر مي‌خواندند مسائل الهي برايشان راحت حل مي‌شد. بحث‌هاي طبيعيات کلام نيز بايد خوانده شود. اگرچه ممكن است پرداختن به بسياري از مطالب آن تلف‌کردن وقت باشد، نتيجه‌اي که عايد ما مي‌شود، ارزش اين كار را دارد.

از سوي ديگر اگر استاد قوي باشد، طلبه را مي‌تواند رشد دهد و باعث شود طلبه به مباحث علاقه‌مند شود و خيلي به اين ضايعات کلامي توجه نکند و بهانه نگيرد. ما براي استفاده از آثار قديمي، مباحث آنها را پاره‌پاره مي‌كنيم و حال آنكه اين اشتباه است. در منطق الان كتاب المنطق مظفر در حوزه رايج است. اين اثر كتاب بسيار خوبي است. به نظر من از اصول فقه مظفر بهتر است. اصول فقه را خيلي نپسنديدم؛ ولي منطقش خوب است. با اينکه منطق مظفر خوب است، معتقدم کار حاشيه ملا عبدالله را نمي‌کند و به طريق اولي کار شرح مطالع قطب الدين محمد بن محمد رازي بويهي و  امثال آن را نمي‌کند. آنها طلبه را به گونه‌اي ديگر بار مي‌آورند. کلام هم همين‌طور است. به نظرم بايد اين کتاب‌هاي قديمي اصلاح شوند؛ اما با استاداني عالم كه بيان روشني هم دارند. علت عدم اقبال طلبه‌ها به كتاب‌هاي قديمي، مشکل‌بودن اين متون است. در واقع اگر مطلبي حل شود، توجه طلبه را جلب مي‌كند و وقتي مطلب فهميده شود، رغبت مي‌آورد. کساني که راغب نيستند، دو دسته‌اند: 1. کساني که مي‌گويند اينها ضايعات است و به درد نمي‌خورد (كه اشتباه مي‌کنند). 2. کساني که مطلب را متوجه نمي‌شوند.

غربي‌ها امروزه نظرياتشان را با عبارات مختلف مي‌آورند و بالأخره تفهيم مي‌کنند. عبارات زياد مطلب را دلنشين مي‌کند و مردم به آن سمت جذب مي‌شوند؛ در حالي كه مطالب ما بسته است؛ مثل صندوقچه‌اي که به آن دسترسي نيست و مردم فکر مي‌کنند چيزي نداريم؛ در حالي که من بسياري از مطالب کلامي جديد را ـ البته نخوانده‌ام، بلكه شنيده‌ام ـ با کلام خودمان مقايسه مي‌كنم مي‌بينم بسياري از مشکلات با کلام قديم حل مي‌شود. اگر اين بي توجهي به کلام از بين برود و طلاب قوي شوند، به بسياري از اين شبهات پاسخ داده مي‌شود؛ حتي متوجه شده‌ام بسياري از طلاب از اعتقادات هم دور شده‌اند و اين علتش جز اين نيست که يا گمان مي‌كنند اين مطالب باطل شده است و حال آنكه اشتباه مي‌کنند يا اينكه کسي را نداريم به اين مسائل بپردازد.

اگر کتابهای کلامی قدیم خوب خوانده شود، ذهن طلبه به دلیل انس گرفتن با این کتابها می تواند به خیلی از شبهات پاسخ دهد؛ اگرچه آن شبهه از شبهاتی باشد که در این کتابها مطرح نشده است.

يادم مي‌آيد در امتحان ورودي دکتراي تربيت مدرس قرار بود پنجاه نفر انتخاب شوند. کسي که برگه‌هاي امتحاني را جمع مي‌كرد و روي ميز مي‌گذاشت، به من گفت بيا اينجا نوشته‌هاي دانشجويان را بخوان. شايد در بين اين پنجاه نفر، فقط يکي دو نفر تشکر کرده بود. بقيه همه اعتراض داشتند و اعتراضشان وارد بود. از کتابي که نه استاد داشت و نه شرح و نوار و حتي خودش در بازار پيدا نمي‌شد، امتحان مي‌گرفتند. بيشتر افراد هم صفر مي‌گرفتند. کمتر كسي داشتيم که يک بگيرد. در طول مدتي که آنجا بودم يک نفر را ديدم که دوازده گرفت و خيلي برايم عجيب بود. بقيه همه زير ده بودند؛ علتش هم اين بود که نمي‌خواندند و كتاب برايشان بسيار دشوار بود. آن کتاب، شرح مواقف عضدي.جرجاني بود که در کل دانشگاه‌هاي ايران مطرح است و حتي در دانشگاه الازهر هم اين کتاب مطرح بوده است؛ اما الان آن را به اين دليل که استاد نداريم، جمع كرده‌ايم. در الازهر هم پيدا نمي‌شود؛ چون استاد ندارند. آن وقت اين برگه‌هاي امتحاني را خواندم و اعتراض‌ها را ملاحظه کردم و ديدم که واقعاً اعتراض وارد است. پس تصميم گرفتم کتاب شرح مواقف را از جلد اول تا آخرين جلد يعني هشت بخوانم و ضبط کنم. به قسمت آموزش تربيت مدرس گفتم هيچ استاد کلامي دعوت نکنيد. همه کلام‌هايتان را به من واگذار کنيد. آنها هم همين كار را کردند. جلد يک، دو، سه و هشت را کامل خوانده‌ام. جلد چهار تقريباً دو سه ترم ديگر تمام مي‌شود. جلدهاي پنج، شش و هفت باقي مانده است. به اين ترتيب اين کتاب، کتاب بسيار مفيدي است و بي‌جهت نيست که اين همه مدت، متن درسي بوده و هنوز هم دانشگاه‌هاي ايران به آن تمايل دارند.

در حوزه شوارق الالهام لاهيجي را نمي‌خوانند. به نظرم بسياري از مباحث فلسفي که در کتاب‌هاي فلسفي حل نمي‌شود، در اين کتاب کلامي حل شده است. خود من بسياري از مشکلات فلسفي‌ام را با اين کتاب حل کرده‌ام. کتاب بسياري مفيدي است؛ اما متأسفانه عمر مؤلف آن کفاف نداده است تا كتاب را كامل كند. مي‌توان گفت بالاتر از شوارق کتابي نداشته و الان هم نداريم؛ حتي کتاب‌هايي که مرحوم علامه حلي در مورد کلام نوشته است، به نظرم به شوارق نمي‌رسد. بهترين کتاب علامه حلي در کلام، کتاب الاسرارالخفيه في العلوم العقليه من الحکميه و الکلاميه و المنطقيه است. علامه حلي در ميان تمام کتاب‌هايش، به اين کتاب افتخار مي‌کند؛ اما به نظرم شوارق از آن بهتر است؛ البته کتاب الاسرار کتاب كاملي است. از اول تا آخر کلام را دارد؛ اما شوارق اين امتياز را ندارد و حال آنكه عبارات شوارق بهتر از عبارات علامه است. در بين کتاب‌هاي اشعري هم شرح مقاصد الطالبين في اصول الدين. مسعود بن عمربن عبدالله تفتازاني کتاب خوبي است؛ اما عبارات سنگين و پيچيده‌اي دارد و آن را براي حوزه توصيه نمي‌کنم.

رهنامه: با توجه به اينكه معمولاً اندوخته علمي طلاب در ابتداي ورود به حوزه، در حد دبيرستان يا دانشگاه است، لطفاً سير مطالعاتي و سير تحصيلي و تدريسي مناسبي پيشنهاد كنيد؟

استاد: فرموديد مقدمات کلام در حوزه خوانده مي‌شود؛ به همين جهت خوب است و مشکلي نداريم؛ ولي اگر بخواهند وارد کتاب‌هاي قديمي شوند، از قديم چنين رايج بود که به ترتيب اول شرح باب حادي عشر فاضل مقداد خوانده مي‌شد. بعد از آن، کشف المراد علامه حلي کتاب خوبي است. به نظر مي‌رسد اللوامع الالهيه فاضل مقداد بهتر است. اگر بهتر نباشد، کمتر نيست. اين کتاب، کتاب درسي نيست؛ ولي بسيار جا دارد که درسي شود. عباراتش از کشف المراد بازتر است. بحث‌هايي در اين كتاب هست که در کشف المراد نيست. همچنين بحث‌هايي در كتاب کشف المراد آمده است که در اين كتاب نيست. در مجموع عباراتش روان‌تر از کشف المراد است. کشف المراد هم شرح و هم متن است؛ اما متن كتاب اللوامع يکدست است. مرحوم قاضي طباطبايي که شهيد محراب تبريز است، اين کتاب را توصيه کرده‌اند. ايشان اصرار دارند که از کشف المراد بهتر است. اينکه اين كتاب در کنار کشف المراد يا به جاي آن خوانده شود، قبولش دارم. در مبحث امامت به نظر مي‌رسد از کشف المراد بهتر است.

در كل مي‌توان گفت بعضي از قسمت‌هاي كشف المراد بهتر است و بعضي از قسمت‌هاي اللوامع الالهيه. حال اگر طلبه‌اي بتواند هر دو را بخواند و مکمل هم قرار دهد، بد نيست؛ چون مي‌توانيم بگوييم قسمت‌هايي از لوامع، کشف المراد را توضيح مي‌دهد؛ اگرچه ربطي به کشف المراد ندارد؛ مثل مباحث مشرقيه فخر رازي است که کاري به شفا ندارد؛ ولي گويا شرح شفا است. لوامع نيز چنين است. اصلاً شرح کشف المراد نيست؛ ولي تا حدي متن آن را روشن مي‌کند؛ چون کشف المراد علي‌رغم اينکه اولين کتابي است که طلبه‌ها مي‌خوانند، متن سنگيني دارد. بخش‌هايي دارد که آسان است؛ ولي بخش‌هاي سنگين هم کم ندارد، به‌خصوص بخش  اول و دومش که بخش‌هاي مباني کلام است. مباحث آن خيلي سخت است.

بعد از اينکه کشف المراد تمام شد، شوارق و شرح مطالع با هم يکجا خوانده مي‌شود. اگرچه مرحوم الهي اردبيلي (كسي كه بر شرح مطالع حاشيه زده است) خيلي جاها به شرح مواقف نظر دارد، گويا اول شرح مواقف و مقاصد خوانده شود، شوارق راحت‌تر فهميده مي‌شود. همچنين مي‌توان شوارق را در کنار شرح مواقف خواند؛ چون برخي از مباحثي که مرحوم لاهيجي در شوارق نقل مي‌کند، در شرح مواقف با توضيح بيشتر آمده است؛ اما ايشان خلاصه کرده است. مواقف اثر قاضي عضدالدين ايجي است كه مير سيد شريف الدين جرجاني آن را شرح كرده است. دو حاشيه قوي در پاورقي‌اش دارد. يکي از عبد الحکيم سيالکوتي هندي است و ديگري از حسن چلپي عثماني مذهب. سيالکوتي هندي و چلپي ترک است. حاشيه سيالکوتي قوي‌تر است.

کتاب مواقف شش موقف دارد. چهار موقفش در امور عامه است؛ يعني مباني کلام است. يک موقفش در مورد واجب تعالي است. موقف ششم در سمعيات است که از نبوت شروع مي‌شود و در آخر سر امامت است. در ذيل اين کتاب تقريباً 30ـ40 صفحه يا کمتر، مطالبي با عنوان تذييلٌ آمده است كه در آن از همه مذاهب اسلامي سخن گفته است؛ چه آنهايي که باقي بوده و چه آنهايي که منسوخ شده است. ايشان در ابتدا مي‌گويد من تصميم داشتم کل مذاهب ابراهيمي، حتي شاخه‌هاي مسيحي و يهودي را در اين کتاب بياورم؛ ولي ديدم خيلي طولاني مي‌شود و کتاب دارد هشت جلد مي‌شود. پس منصرف شدم و فقط مذاهبي را آوردم که در اسلام هست. در واقع در صدد نوعي دين‌شناسي بوده است. او در اين تذييل حتي به مذاهب بسيار نادر اسلامي اشاره مي‌کند؛ اگرچه طرفداران و پيروان آن مذهب به طور کلي از بين رفته‌اند.

رهنامه: نکته جالب اين است كه در مراکز آکادميک، دين‌شناسي را معمولاً دانشي وارداتي که عمدتا توسط مستشرقين تدوين شده، معرفي مي‌کنند؛ در حالي كه اگر به آثار گذشتگان مراجعه کنيم مي‌بينيم چنين زاويه‌هايي مد نظر علما بوده است.

استاد: اصلاً کتاب‌هاي مستقلي در مورد دين‌شناسي نوشته شده است. کتاب ملل و نحل شهرستاني دين‌شناسي است. شرح مواقف کتاب خوبي است و بايد در حوزه جا بيفتد. شوارق هم همين‌طور. جناب آقاي حسن‌زاده مي‌فرمودند: شوارق از حوزه جمع شد نه به اين دليل كه بي‌فايده يا کم‌فايده بود، چون همه معتقد بودند بسيار کتاب مفيدي است، بلكه دليل جمع‌شدنش سخت‌بودنش بود. مثلاً مرحوم لاهيجي در شوارق اصالة الماهيه را بسيار خوب توضيح مي‌دهد. من كسي را نديده‌ام که بهتر از ايشان توضيح دهد. در مجموع من کتاب شوارق را براي حوزه نه تنها خوب، بلکه لازم مي‌دانم؛ البته به شرطي که کسي بخواهد کار کند. اگر کسي بخواهد آشنايي مختصري با کلام پيدا کند، نيازي به شوارق ندارد. گفتني است گوهر مراد محقق لاهيجي هم کتاب خوبي است.

رهنامه: گوهر مراد در کجاي اين سير قرار خواهد گرفت؟

استاد: اگر گوهر مراد را بعد از شوارق بخوانيد شايد مفيدتر باشد. گوهر مراد كتاب فارسي است؛ اما متن سنگيني دارد و بسياري از تحقيقات خود لاهيجي در اين کتاب آمده است.

شما پرسيديد چه کتاب‌هايي بايد در کلام تأليف شود. در اين باره بايد گفت متكلمان امروزي توانايي تأليف کتاب‌هاي کلامي در حد كتاب‌هاي قديمي‌ها را ندارند. ما بايد سعي کنيم بر همان کتاب‌هاي قديمي شرح بنويسيم، همان‌ها را روشن کنيم يا يک بازنويسي کنيم؛ منتها فصل‌هايي هم بايد به آن كتاب‌ها ملحق کنيم که در گذشته  مطرح نبوده و امروزه مطرح شده است. من معتقدم بعد از اينکه کتاب‌هاي کلامي خوانده شد، بايد استادي قوي، روي کلام کاربردي کار کند. متأسفانه در حوزه هيچ‌کدام از علوم حوزوي کاربردي نيست. فقه و اصول مقداري کاربردي‌اند؛ ولي آنها هم کامل نيستند. مثلاً در منطق طلبه‌ها فقط تعريفات را حفظ مي‌کنند و وقتي قياس را به آنها مي‌دهي نمي‌شناسند. اگر مغالطه‌اي در آن آمده باشد، نمي‌توانند مغالطه را تشخيص دهند؛ مشکلي است که در حوزه وجود دارد.

براي مقابله با اين مشكل اولاً بايد کتاب‌ها طوري تدريس شوند که کاربردي شوند؛ چون نويسنده کتاب نمي‌گويد اين صغري و اين کبراي بحث است. آن استادي که كتاب را تدريس مي‌كند بايد اينها را تعيين کند تا طلبه در عين اينکه مطالب کلامي را ياد مي‌گيرد، روش استدلال را نيز بياموزد. در اين صورت احتياجي به خواندن کتاب منطق نيز نخواهد داشت. از جمله كارهاي خوبي كه متکلمان گذشته انجام مي‌دادند و امروزه رايج نيست، اين است که کتاب کلامي‌شان را به گونه‌اي تأليف مي‌كردند كه مشتمل بر خيلي از علوم باشد. در واقع بسياري از مباحث، جزو مباحث کلامي نبود؛ ولي مي‌خواستند مديون کتاب‌هاي ديگر نباشند؛ مثلاً در شرح مواقف بحث‌هاي منطقي آمده است. جلد يک کاملاً مباحث منطقي را مطرح مي‌کند تا شخص بدون نياز به مراجعه به كتاب‌هاي منطقي وارد کلام شود.

بنابراين وقتي کلام مي‌خوانيد بايد در تمام مطالبش مباحث منطقي را تطبيق کنيد، نه اينكه بيان کنيد؛ چراكه قبل از آن، مطالب منطقي بيان شده است؛ به همين دليل سعي من بر اين است که صغري و کبري را کاملاً مشخص کنم، مگر اينکه خيلي واضح باشد. پس هم شنونده بر کاربرد منطق تسلط پيدا مي‌کند و هم عبارت كتاب را به‌خوبي مي‌فهمد؛ چرا كه مطالب کم‌کم تنظيم و مقدمات از يکديگر جدا شده و بعد به هم ارتباط داده شده است. اين کارها بايد لابه‌لاي خواندن متون انجام شود و اگر نمي‌شود، بايد در مرحله کاربردي‌كردن كلام انجام شود و اشکالات مطرح شود. بعضي از مؤسسات اشکالات کلامي زيادي را جمع کرده‌اند و منتظرند کسي به آنها جواب بدهد. اين اشکالات بايد مطرح شود و تحت نظر استاد و با تلاش دانشجو پاسخ داده شود. چنين برنامه‌هايي بايد در حوزه صورت بگيرد؛ يعني بايد اصول و قواعد کلام در ذهن متکلم باشد تا با کمک اين اصول بتواند به اشکالات پاسخ دهد يا به قول متکلمانِ قديم از عقايدش نگهداري کند؛ چون کلام به دو غرض تنظيم شد: يکي حفظ عقايد مسلمانان و ديگري  پاسخ به حملاتي که ديگران بر دين وارد مي‌کنند. ما بيش از اين انتظار نداريم و اگر متکلم بتواند اين دو کار را انجام دهد، به وظيفه‌اش عمل كرده است.

رهنامه: كتاب‌هاي کلامي شيعي از چه زماني تدوين شد؛ به عبارت ديگر اولين کلام‌نگاران شيعي چه کساني بودند و از چه دوره‌اي شروع کردند و دغدغه‌هايشان چه بود؟

استاد: بسياري از استدلال‌هاي كلامي شيعه را مي‌توان در احاديث ديد. مثلاً در ادعيه امام زين‌العابدين(عليه السلام) مباحث کلامي وجود دارد و بايد استخراج شود. در واقع كلام شيعه فقط عقلي نيست، بلكه مباني روايي، قرآني و اجماعي دارد. اصلاً بسياري از احاديث ما کلامي است؛ يعني خود امام استدلال كلامي مي‌کند. بسياري از اين روايات در کتاب توحيد صدوق آمده است. وقتي وارد روايات مي‌شويم مي‌بينيم روايات اعتقادي ما آن‌قدر قوي هستند که بعضي از آنها را حتي با فلسفه‌ها و کلام‌هاي قوي نمي‌توانيم فهم کنيم و در آخر، دست به دامن عرفان مي‌شويم. گاهي ترتيبي درست مي‌کنيم تا مطلب حل شود. ما حديث‌هاي کلامي بسيار قوي‌اي داريم. به نظرم متکلم بايد اين روايات کلامي را به‌عنوان مقدمه بخواند و برداشت‌هاي روايي، ذي‌المقدمه قرار بگيرند. همين کتاب توحيد صدوق يا کتاب تحف العقول ابن شعبه از جمله کتاب‌هايي‌اند که مباحث اعتقادي را از ائمه نقل مي‌کنند و کتاب‌هاي بسيار سنگيني‌اند.

رهنامه: آيا اين ضرورت دارد كه در كلام ـ همان‌طور كه در فقه رايج است ـ کرسي‌هاي اجتهاد راه بيندازيم که متمرکز بر منابع وحياني کلامي باشد؟

استاد: متأسفانه در حوزه رايج شده است که مي‌گويند ما روايات را خودمان مطالعه مي‌کنيم و احتياجي به استاد نداريم. اگر اين حرف را بتوانيم در روايات اخلاقي ـ اجتماعي و امثال آن قبول کنيم، حتماً در روايات اعتقادي نمي‌توانيم قبول کنيم. به نظرم در فهم روايات اعتقادي با وجود استاد هم مشکل داريم. در اينجا بايد استاد فوق‌العاده قوي باشد. متأسفانه روي چنين رواياتي کار نشده است. من از يکي از افرادي که تمام عمرش را در روايت گذرانده است و به قول خودش سي سال متمرکز بر روايات بوده و به هيچ کتاب ديگري نپرداخته است، پرسيدم: کتاب توحيد صدوق را خوانده‌اي؟ گفت: نه، چون چيزي از آن را نمي‌فهمم. يک کلمه‌اش را نمي‌فهمم. چنين كسي سي سال فقط حديث کار کرده است؛ اما روايت‌هاي اعتقادي و کلامي را نمي‌تواند بفهمد. در واقع خودش اعتراف مي‌كند كه کلمه‌اي از آن را نمي‌فهمد. به نظرم الان چنين رواياتي کاملاً متروک مانده است، حتي در بين محدثان؛ چرا كه محدث قوي خيلي نداريم و آنهايي هم که هستند، به احاديث اعتقادي خيلي کار ندارند و اين احاديث امروز فهم نمي‌شود. در قديم اين طور نبوده، قاضي سعيد قمي را نگاه مي‌کنيد روي توحيد شرح زده، مرحوم سيد نعمت الله جزايري همچنين، بزرگان ديگر نيز.

رهنامه: اينان کرسي تدريس نيز داشته‌اند؟

استاد: بعيد نيست. احتمالاً قاضي سعيد درس مي‌داده است. شرح مرحوم سيدنعمت‌الله جزايري شرح روايي است؛ اما شرح مرحوم قاضي سعيد عقلي است. قاضي سعيد به تمام جملات کتاب توجه دارد؛ ولي مرحوم جزايري که بعضي از جملات را واضح مي‌بيند يا روايتي ذيلش نمي‌يابد، رها مي‌کند و توضيح نمي‌دهد. در مجموع شرح مرحوم جزايري توحيد را حل نمي‌کند؛ اما شرح مرحوم قاضي سعيد تا حد زيادي توانسته است اين مسئله را حل کند؛ ولي قاضي سعيد عقلي بحث کرده است و خيلي قابل اطمينان ما نيست؛ چون بالأخره از قواعد کلامي و فلسفي و عرفاني استفاده مي‌کند؛ اگرچه شرحش با متن روايت سازگاري دارد و اين‌گونه نيست که بگوييم حرف ديگري بيان مي‌کند. در واقع همان متن را تبيين مي‌کند؛ اما نمي‌توانيم بگوييم واقعاً امام نيز همان را اراده کرده است.

در حوزه رایج شده است که می گویند ما روایات را خودمان مطالعه می کنیم و احتیاجی به استاد نداریم. اگر این حرف را بتوانیم در روایات اخلاقی ـ اجتماعی و امثال آن قبول کنیم حتما در روایات اعتقادی نمی توانیم قبول کنیم.

از كساني كه بر اصول کافي شرح نوشته‌اند ملاصالح مازندراني و ملاصدرا است. مرحوم مجلسي نيز شرح مختصري نوشته است. مرحوم صدرا شرح خوبي نوشته است؛ اما به نظرم شرح ملاصالح بهتر از شرح ملاصدرا است؛ چون هم از احاديث استفاده كرده و هم ناظر به کلام صدرا سخن گفته است. مي‌توان گفت تمام کلام صدرا را به طور خلاصه در کتابش آورده و جاهايي را که قبول نداشته رد کرده است. بسيار کتاب جالبي است.

رهنامه: درباره نگاه تطبيقي كلام شيعه با کلام اهل‌سنت بگوييد. در اين باره چه پيشنهادي داريد؟

استاد: شرح مواقف متعلق به اهل‌سنت است. کلام اهل‌سنت قوي است؛ چون تا زمان شرح مواقف همه مطالب کلامي جمع شده است. خوبي شرح مواقف در اين است که اگرچه كتابي اشعري است، مباني ديگر مذاهب كلامي را بدون تعصب تحليل مي‌کند؛ حتي در جاهايي مباني شيعه را مي‌آورد. مباني معتزله را نيز زياد مي‌آورد. در هيچ جا به کسي توهين نمي‌کند؛ البته در دو جا حس کردم که از اين روش خارج شده است؛ اما در كل نه به معتزله  بد مي‌گويد و نه به شيعه. به صورت علمي بحث مي‌کند و گاهي کلمات معتزله را قبول مي‌کند و گاهي نظر شيعه را. نوعاً نظر اشعريه را قبول مي‌کند. مقاصد نيز كتاب خوبي است. کتاب مقاصد در بعضي از قسمت‌ها مطالب را بهتر از كتاب مواقف بيان كرده است؛ منتها عرض کردم كه عبارات سنگيني دارد. كتاب شرح المقاصد هم متنش و هم شرحش از تفتازاني است. هر دو عبارات سنگيني دارند.

رهنامه: اگر بخواهيد به طلابي که اين مسير را برگزيده‌اند، توصيه‌اي بكنيد، چه خواهيد گفت؟ با توجه به اينكه مراکز تخصصي حوزوي يا دانشگاهي، مدعي ورود تخصصي در دانش کلام هستند و بسياري از دغدغه‌هاي علمي، تحت ادبيات کلام جديد مطرح مي‌شود و تمايل به اين نوع مطالعات بيشتر است. درباره رابطه اين موقعيت و ضرورت و اهميت مراجعه به پيشينيان چه پيشنهاداتي داريد؟

استاد: بسياري از اين اشکالاتي که امروزه با ادبياتي جديد مطرح مي‌شود، در قديم مطرح بوده است. تقريبا تمام اشکالات را متکلمان قديم بيان كرده‌اند. وقتي اقوال گذشته را مي‌بينيم، پي مي‌بريم بسياري از مباحث در قديم مطرح شده است؛ منتها يا به آن توجه نشده يا اينکه منقرض شده است؛ اما امروز دوباره زنده شده است. ما اگر نوشته‌هاي خودمان را کامل کنيم، بسياري از مشكلات حل مي‌شود؛ مثلاً اگر مباحث كلامي مطرح‌شده در كتاب‌ها را با آنچه در جامعه مطرح مي‌شود، تطبيق دهيم، دست‌كم قدرت ايجاد شبهه و دفع شبهه را پيدا مي‌کنيم؛ اما اين در کتاب‌هاي امروزي نيست. من نمي‌دانم چرا اين‌طوري است. کتاب‌هاي قديمي راه را براي اجتهاد باز مي‌کردند، چه در فقه و چه در علوم ديگر. من هنوز معتقدم كتاب معالم و قوانين که از حوزه جمع شد، بسيار قوي‌تر از كتاب اصول فقه است. آن كتاب‌ها سازنده‌تر بودند تا اين. با اينکه اصول فقه به چيزي پرداخته است که قوانين و معالم به آن نپرداخته‌اند، آن دو كتاب طلبه را بيشتر به سمت اجتهاد پيش مي‌برد. به همين دليل است كه مي‌گويم کتاب‌هاي قديمي را بايد احيا کرد. راه اساسي‌اش همان ايجاد رغبت در طلبه‌ها است.

شما فرموديد در حواشي حوزه توجهي به کلام شده است. ببينيد من در حوزه، دانشگاه سال‌ها بوده‌ام. هيچ‌كدام اينها مانند حوزه موفق نبوده است، نه دانشگاه و نه مؤسسه‌هاي تخصصي. اين حرف را از روي تعصب نمي‌گويم، بلكه علتش روشن است. حوزه از اول بسم الله کتاب تا آخر را مي‌خواند؛ اما اينها در هر ترمي شانزده واحد مي‌گذرانند. بعد هم کل کتاب را در همان شانزده واحد بايد تمام كنند؛ در حالي كه بسياري از مطالب كتاب مي‌ماند. آن وقت سعي‌شان بر اين است که متخصص در کلام درست کنند. راهش اين نيست، بلكه بايد از روش حوزه استفاده كنند. اينکه فرموديد در مراکز تخصصي مسائلي مطرح شده است، به نظرم ناقص است. ما بايد حوزه را بارور کنيم؛ منتها بايد افراد خاصي را انتخاب کنيم که عمومي‌ها را خوانده باشند و بعد از آنکه تخصص گرفتند، کلام را تخصصي و خوب و با رغبت بخوانند. آنگاه استعدادهاي کلامي بايد جستجو شود. طلبه يا دانشجو اگر استعدادش را دارد، برايش سرمايه و وقت بگذاريم تا فردا جوابگوي بسياري از شبهات باشد. ما در گذشته در بحث امامت، مهاجم بوده‌ايم؛ اما الان منفعل‌ايم. ديگران به ما هجوم مي‌آورند و ما جواب نداريم. علتش همين است که کلام عقب است. من بعضي از کتاب‌هاي کلامي اهل‌سنت را ديده‌ام که امروزه نوشته شده است. با اينکه جمعيت زيادي براي تأليف مشغول فعاليت مي‌شوند، باز هم ديده مي‌شود اين كتاب‌ها غلط دارند. اصلاً در شمردن ائمه ما مشكل دارند. خب ما تقريباً قوي‌ترين رقيب اهل‌سنت‌ايم. آنها بايد بيشتر توجه‌شان به ما باشد و ما هم بيشترين توجه‌مان به ائمه است. چطور مي‌شود رقيب ما امام ما را نشناسد. اسم امام باقر(عليه السلام) را احمد بن‌الباقي ذكر مي‌كنند. امام جواد(عليه السلام) را اصلاً ذکر نمي‌کنند. حضرت فاطمه(عليها السلام) را جزو ائمه قرار مي‌دهند. جمعيتي کار کرده‌اند و اعتراضاتي قوي بر شيعه وارد کرده‌اند؛ در حالي که به آنها جواب نمي‌دهيم. در اين باره خودمان مقصريم؛ چرا كه توانايي پاسخ به اين شبهات را كسب نكرده‌ايم. بايد زحمت كشيد و ديگران را ترغيب كرد. مراکز تخصصي بايد تغيير روش دهند و به روش حوزوي درس بخوانند. بايد از اول کتاب تا آخر کتاب را تدريس كنند. کلام خيلي مهجور شده است. منطق نيز مهجوريتش كمتر از كلام نيست. من در کلاسم تا جايي که توانسته‌ام طلبه‌ها را ترغيب به خواندن کرده‌ام؛ ولي آن‌چنان نتيجه نداده است. مي‌بينم که دم به دم چهره‌ها عوض مي‌شود. طلبه‌ها حوصله خواندن همه كتاب را ندارند!