رهنامه: اين شماره را در رابطه با بحث نقش استاد در تربيت علمي و اخلاقي طلاب پيگيري مي‌کنيم. از اينجا بحث را آغاز مي‌کنم با نگاه به گذشته مي‌بينيم که در گذشته ارتباط بين استاد و طلبه بيشتر برقرار بوده، رابطه بين آنها رابطه‌اي تنگاتنگ و نزديک بوده است. و اساتيد در زندگي علمي و تربيتي و حتي خصوصي طلاب، حضور داشتند. و در پيشرفت علمي و اخلاقي آنها دخيل بودند. نمونه‌اش را در حلقه‌هايي که علامه طباطبايي و حضرت امام و ديگران داشتند به وضوح مي‌توانيم ببينيم. ولي در حال حاضر که نگاه مي‌کنيم مي‌بينيم اين ارتباط منقطع شده است. يعني استاد نهايتاً سر کلاس درس خيلي خوب با شاگردان ارتباطي دارد که آن ارتباط محدود است و نهايتاً به خود درس بر مي‌گردد. يک استاد خوب را کسي مي‌دانيم که جواب سوالهاي طلبه‌ها را سر کلاس بدهد يا يک کلاس خوبي برگزار بکند. با توجه به تفاوت نگاه گذشته و حال نسبت به استاد، مي‌خواهيم بدانيم چه اتفاقي افتاده است، رويکرد درست چيست؟ يعني در ابتدا نقش استاد در تربيت علمي و اخلاقي طلاب چيست؟ استاد چه رسالتهايي دارد، استاد نمونه چه کسي است؟ و حقيقتاً استاد چه برخوردي بايد با طلاب داشته باشد؟ اين را به عنوان هدف اول تعريف کرده، بعد گذشته و حال را با آن هدف مقايسه کنيم و ببينيم که گذشته مطلوب بوده است يا حال؟ يا اينکه هيچ کدام مطلوب نبوده است و يک فضاي ديگري بايد داشته باشيم. در انتهاي بحث هم به اين بپردازيم که چرا الان ارتباط استاد و طلبه قطع است، اساتيد مقصر هستند يا نظام آموزشي جديدي حاکم شده که مانع ارتباط اساتيد است يا زمانه عوض شده است؟ چه اتفاقي افتاده است؟

استاد: بسم الله الرحمن الرحيم. به نظرم يک تفکيکي بايد در عنوان شما صورت گيرد. شما عنوان استاد علمي و استاد اخلاقي معنوي را با همديگر اينجا آورديد. يا نقش استاد در تربيت علمي و اخلاقي معنوي را، الزاماً اينطوري نيست که هر کسي که ما از او استفاده علمي مي‌کنيم صلاحيت اين را داشته باشد که استفاده اخلاقي معنوي هم از او کنيم. و آن کساني هم که بر ضرورت داشتن مربي اخلاقي، معنوي و تربيتي تاکيد مي‌کردند اينگونه نبوده که منظورشان اين باشد که از تمام اساتيد خود اين استفاده را ببريد. و آن کساني که استاد اخلاقي معنوي داشتند اين‌طور نبوده که آن استادهاي اخلاقي معنوي‌شان، الزاما برايشان بهره‌هاي علمي قابل توجه داشته باشند. به نظرم اين دو تا را بايد کاملاً از همديگر تفکيک کنيم. چه در گذشته حوزه و چه در امروز حوزه، اينطور بوده که يک دسته از اساتيد فقط ارتباطات علمي با طلبه‌ها برقرار مي‌کردند. کساني مثل حضرت امام که به صراحت در آثارشان تاکيد مي‌کنند بر اينکه استاد نياز است، استاد اخلاق نياز است، اينطوري نبوده که از تمام اساتيد خود استفاده‌هاي اخلاقي هم مي‌کردند يا استفاده‌هاي اخلاقي خاص مي‌کردند. بله هر استادي يک ويژگي‌هاي شخصيتي دارد. آن ويژگي‌هاي شخصيتي‌اش ممکن است به طور عمومي مورد تاييد بوده باشد و اجمالاً آن را اين آقا قبول داشته و بهره مي‌برده و الان هم تمام طلبه‌ها از اساتيدشان اين بهره‌ها را مي‌برند ولي آن بهره خاص اخلاقي معنوي تربيتي که حضرت امام مثلاً از مرحوم شاه آبادي مي‌برد از ساير اساتيدش متوقع نبوده است. خود ايشان هم توقع نداشته است. تاکيدي که مثل حضرت امام دارد اين است که شما در کنار استاد فقه و کلام و اصول و اخلاق و تفسير ـ اخلاق به معناي علم اخلاق ـ يک استاد خاصي داشته باشيد که او شما را دستگيري معنوي اخلاقي بکند. نقطه مقابل، نظريه کساني است که مي‌گويند شما نياز به استاد اخلاق به اين معنا نداريد. بيشتر در واقع مي‌خواهم متمرکز شوم روي بحث استاد اخلاق. و با اين تفکيکي که کردم، مي‌خواهم عرض کنم که ممکن است طلبه از ده استادي که دارد از هشت يا نه تاي آنها، استفاده‌هاي عام علمي داشته باشد و به همين مقدار هم راضي باشد و توقع بالاتري نداشته باشد.

رهنامه: سوال همين جا است. در آنجايي که بحث استفاده علمي مطرح است، آيا اين کلاسهاي معمول حوزه مطلوب است يا نه؟

استاد: اينقدر صريح نپرسيد که من در معذور بيفتم. يک کم مسئله را دور مي‌زنيم، و پس از يک مقدمه نسبتا طولاني ان‌شاءالله به اينجا بر مي‌گرديم. من اول جايگاه استاد اخلاق را بحث مي‌کنم. بعد نوع دسترسي ما به استاد اخلاق مطرح شود بعد بر مي‌گرديم به اينکه استادهاي موجود چه کار مي‌توانند در راه آن تربيت علمي و اخلاقي و معنوي بکنند.

رهنامه: در مورد تربيت علمي استاد صحبت نمي‌کنيد؟

استاد: پرداختن به تربيت اخلاقي را ارجح از تربيت علمي مي‌دانم. در حاشيه به تربيت علمي مي‌پردازم.

رهنامه: چرا؟

استاد: علتش اين است که بيشتر ما براي به دست آوردن چند گزاره علمي خيلي مشکل نداريم با يک نوار هم مي‌شود مسئله را حل کرد. با شرح هم مي‌شود بحث علمي را دنبال کرد. مشکل در شکل‌گيري عادات است که البته برخي از عادات، عادات اخلاقي معنوي و صفات و فضايل و رذايل هستند و برخي عادات، علمي هستند يعني مثلا طلبه استقامت در کار علمي را از استاد خودش ياد بگيرد. تتبع را، ياد بگيرد. دقت را، ياد بگيرد. نقد منصفانه را. اينها هم تربيت هستند، تربيت اخلاقي در راستاي علم. در موضوع علم.

رهنامه: اگر بخواهم نتيجه‌گيري کنم. شما مي‌فرماييد آن چيزي که در تربيت علمي با حضور در کنار استاد و محضر علمي استاد براي ما مهم است، نيز همان تربيت اخلاقي در راستاي تعليم است. والا اگر بخواهيم تربيت اخلاقي را برداريم استاد با شرح و نوار تفاوتي ندارد.

استاد: بله. خب حالا يک مقداري بياييم سراغ آن مربي اخلاقي تربيتي. چند تا بحث درباره او مطرح مي‌شود. يکي بحث اصل ضرورتش است. يکي بحث صفات و ويژگي‌هاي او است و ديگري بحث شئون و کارکردهاي او است. يعني ما بياييم شخصيت استاد را تجزيه کنيم. بگوييم اين استاد چند رقم کار با جان شاگرد انجام مي‌دهد. چه خدماتي را به شاگرد مي‌رساند. قبل از اين من وارد مي‌شوم در ماهيت استاد و يک مقدار کلمه استاد را کالبد شکافي مي‌کنم، و با مفاهيم مجاورش مقايسه مي‌کنم. چون عنوان گروه ما مرکز اخلاق و تربيت است و بيشتر در اخلاق و تربيت کار کرده‌ايم من بيشتر دوست دارم تاکيد و تمرکزم روي اين بحث باشد، ما در حوزه اخلاق و تربيت به صورت عام، اقلاً احتياج به پنج تيپ شخصيتي داريم. تيپ و شخصيت اول، پژوهشگر اخلاق و تربيت است. پژوهشگر با ابهامات که مواجه شد تلاش مي‌کند ابهامات را حل کند. مشکلات را بردارد. مشکلات نظري را بردارد. سوالها را جواب دهد و گره‌هاي نظري را باز کند. پژوهشگر به توليد علم و گسترش مرزهاي علم فکر مي‌کند و تلاشش کاملاً تلاش نظري است. يکي از چيزهايي که در عرصه اخلاق و تربيت احتياج داريم پژوهشگراني هستند که بيايند چالشهاي بزرگ نظري را شناسايي بکنند و براي رفعش تلاش بکنند. مثلا يک بحث خيلي مهم الان در ساحت اخلاق، همين نقش مربي در تربيت اخلاقي است. اين بحث تبيين نشده است. يک کسي بايد اين را به صورت سوال تلقي کند و بعد آن را تبيين کند. ديگر اينکه مثلاً مرز بين علم فقه و علم اخلاق روشن نيست. بعضي‌ها معتقدند که تمام اخلاق ذيل عنوان فقه مي‌گنجد. بعضي‌ها معتقدند فقه کف اخلاق است. يعني آنجايي که فقه تمام مي‌شود تازه اخلاق شروع مي‌شود. اين دو نظريه کاملاً متفاوت. اينجا يک سري نظريه‌پرداز بايد بيايند و بنشينند کار ويژه علم فقه و علم اخلاق را مشخص کنند و مرز قاطعي را به عنوان وجه تمايز بين اين دو دانش معلوم کنند. معلوم شود که پژوهشکده فقه و اصول روي چه کار کند و پژوهشکده اخلاق روي چه چيزي؟ کجا بحث مشترک است. از چه جهت اخلاقي است. از چه جهت فقهي است. مثلا بحث غيبت را مرحوم شيخ انصاري در مکاسب مطرح مي‌کند ادعاي بحث فقهي دارد نه اخلاقي. همين غيبت را عالمان اخلاقي در کتابهاي اخلاقي مطرح مي‌کنند. چه تفاوتي است بين ورود و خروج فقهي در يک موضوع با ورود و خروج اخلاقي در يک موضوع. اين احتياج به کار دارد و جدي است. سوالهاي زيادي در عالم اخلاق است. پژوهشگران بايد بنشينند و اين سوالها را پاسخ دهند. سوالهاي کاربردي‌تر هم هست. من حالا يک نمونه خاصش را مي‌گويم. يکي از دوستان ما که در مرکز مشاوره کار مي‌کرد مي‌گفت که يک شخصي مراجعه کرده بود و از موضوع خود ارضايي شکايت مي‌کرد که من گرفتار اين مسئله شدم و نمي‌توانم نجات پيدا بکنم. چه کار بايد کنم؟ مي‌گفت ما تقريباً نيم ساعت براي او هر چه بلد بوديم گفتيم. گفتيم تا خسته نشدي به رختخواب نرو. غذاهاي چرب و شيرين به عنوان شام نخور. همين توصيه‌هاي عمومي را، يک به يک برايش توضيح داديم. بعد از اينکه همه اينها را شنيد، گفت دفعه قبل هم که آمدم اين حرفها را گفتيد آن دفعه قبل‌تر هم که آمدم همکاران شما اينها را به من گفتند. اينها جواب نمي‌دهد. من گرفتارم. اينجا بايد يک اتفاق جديد بيفتد. يعني يک کسي بايد بيايد اين را بعنوان يک گره جديد مطرح کند و سعي کند برايش درمان جديد به دست آورد و اينها راه حل دارد. راهکار دارد. ما به اين مسئله نگاه علمي نکرديم. همه مسائل را سر پايي حل کرديم. اين است که به اينجاها که مي‌رسيم دستمان بالا مي‌رود.

رهنامه: نگاه علمي يعني اينکه در علم اخلاق روشي داشته باشيم که در احاديث غور کنيم؟

استاد: بله، يک منبع، احاديث است.

رهنامه: تجربه هم ممکن است در اين امر دخيل باشد؟

استاد: نسبت علم اخلاق با منابع مهم معرفتي چيست؟ يکي از آن‌ها آيات و روايات است. يکي ديگر تجربه است. منبع ديگر عقل است. ديگري سلوک باطني است، و اين علم، با منابع مختلف چه طوري ارتباط برقرار مي‌کند؟ که اينها مباحث درجه دو علم اخلاق محسوب مي‌شود که بعد از حل مباحث درجه دو وارد ميدان اخلاق مي‌شويم. آنها را بايد پاسخ بدهيم و حل و فصل کنيم. به هر حال تيپ اولي که ما احتياج داريم پژوهشگران اخلاق هستند. تيپ دوم اساتيد اخلاق هستند. اينجا کلمه استاد را کاملا به معناي خاصي به کار مي‌برم که آنچه که الان از استاد اخلاق انصراف به اذهان دارد، مدنظرم نيست. استاد اخلاق کسي است که حاصل پژوهشهاي اخلاقي يعني دستاورد نهايي کار پژوهشگران را دريافت مي‌کند و آن را به حلقات خصوصي و حلقات تخصصي انتقال مي‌دهد. يعني به معلمان، به مروجان و به کساني که به صورت تخصصي مي‌خواهند در علم اخلاق کار بکنند. تيپ سومي که ما احتياج داريم به اصطلاح مروج اخلاقند. مروج اخلاق کار تخصصي در زمينه اخلاق مي‌کند اما آن مقدار از اين آموزه‌ها را که به کار توده‌هاي مردم مي‌آيد در حلقات عمومي مطرح مي‌کند. اين مدرس و استاد نيست. تيپ چهارمي که احتياج داريم مشاور اخلاقي است. مشاور اخلاقي مي‌آيد تلاش مي‌کند آن گزاره‌هاي اخلاقي را که آموخته، به موارد جزيي تطبيق کند. شبيه اينکه قواعد صرف و نحو را در مقام تجزيه و ترکيب در مصداق ترکيب مي‌کنيد. اينجا قواعد کلي اخلاق و تربيت را به حسب حال مراجعه کننده بر موارد جزئي و شخصي تطبيق مي‌کنيد. اينجا هم يک هنر اضافه احتياج است. کسي ممکن است کتاب اخلاق را خوانده باشد اما عرضه اين را نداشته باشد که از لابلاي کتابهاي اخلاقي مشکل خودش را حل کند. يعني نمي‌تواند به مسائل شخصي تطبيق بدهد. تيپ پنجم، مربي اخلاق است که الان مدنظر است و اين چيزي است که امروزه از آن به استاد اخلاق تعبير مي‌شود. کاري که مربي اخلاق مي‌کند اين است که در يک بازه زماني نسبتا طولاني با متربي همراهي مي‌کند و احساس مسئوليت ويژه دارد که کار متربي را به سرانجام برساند.

الزاما اینطوری نیست که هر کسی از او استفاده علمی می شود صلاحیت این را داشته باشد که استفاده اخلاقی معنوی هم از او بشود.

من براي اينکه اين پنج شأن و تيپ شخصيتي روشن شود مثال مي‌زنم. در نظام بهداشت و درمان ما احتياج داريم اولا به پژوهشگران علم پزشکي که با استفاده از موش آزمايشگاهي و خوکچه هندي و امثال اينها در آزمايشگاه بنشينند و روي داروهاي جديد و بيماريهاي جديد کار کنند. ما معمولا آنها را نمي‌بينيم و اينها کساني هستند که غايب از نظر من و شما هستند و هر از چند گاه خبري مي‌شود که محققان کشف جديدي کردند. دسته دوم اساتيد علم پزشکي هستند که اينها را هم ما نمي‌بينيم. اينها در دانشگاههاي پزشکي به دانشجوها درس مي‌دهند. اينها مدرسان هستند. استاد در اينجا به معناي مدرس است. در حلقات تخصصي پيدايشان مي‌شود. يعني به دانشجوهاي رشته پزشکي که مي‌خواهند متخصصان اين فن بشوند آموخته‌هاي جديدي را انتقال مي‌دهند و در واقع اينها بايد با آخرين دستاوردهاي پژوهشي مرتبط باشند. دسته سوم مروجان هستند، مثل خانم ميرسيدي که در اخبار مي‌آيد و از لابلاي گزاره‌هاي انبوه علم پزشکي آن مقداري که به درد توده مردم مي‌خورد استخراج مي‌کند و به لسان عمومي که مردم بفهمند و به صورت کاملا کاربردي و عملياتي بيان مي‌کند. اين هم ترويج پزشکي است که اخيرا هم خيلي بازار دارد و به صورتهاي متفاوت، به صورت تراکت، و به صورت کاريکاتورهاي جذاب، در جاهاي مختلف ترويج مي‌کنند. دسته چهارمي که در پزشکي احتياج داريم طبيبان هستند. پزشکان همان مشاوران هستند. شأنشان متناظر با مشاوران اخلاق است. که اينها يک مقدار زيادي کتابهاي قطور پزشکي را خواندند و حفظ کردند و کلياتي را ياد گرفتند و يک دوره اينترنتي را طي کردند که ياد گرفتند آن کليات را چطور تطبيق کنند. من مي‌روم يک دوره از او مشاوره مي‌گيرم. او احوال مرا کشف مي‌کند و از بين آموزه‌هاي انبوه آن مقدار را که به درد من مي‌خورد بر احوال شخصي من تطبيق مي‌کند. و تيپ پنجمي که احتياج داريم، شبيه پزشک خانواده است که احساس مسئوليت مستقيم نسبت به يک خانواده دارد و کاملاً پرونده پزشکي خانواده يا فرد دستش هست و در يک دوره زماني طولاني کاملاً مراقبت مي‌کند. و مثلاً مي‌گويد ماهي يک دفعه به من مراجعه کنيد. صرفا يک مراجعه هم ندارد. گذشته او را دارد. و نظر به آينده‌اش هم مي‌کند. گاهي ممکن است به شخص زنگ بزند و احوال او را بپرسد. اين پنج تا شخص را در عالم پزشکي داريم و در اخلاق هم بايد داشته باشيم. آن چيزي که الان انصراف دارد وقتي مي‌گويند مربي اخلاق و استاد اخلاق، در واقع اين شأن پنجم است. در حالي که اينها هيچ کدام ما را از چيزهاي ديگر بي نياز نمي‌کند. به تعبيري مي‌شود گفت اين شأن پنجم که شأن مربي باشد غليظ شده و حداکثري شأن چهارم است يعني مشاور را يک مقدار پررنگ کنيد مي‌شود مربي.

پرداختن به تربیت اخلاقی را ارجح از تربیت علمی می دانم.

ما چون نياز به تربيت داريم نياز داريم که به صورت روش‌مند رشد کنيم. اين سوال مطرح مي‌شود که آيا ما نياز به مربي هم داريم يا نداريم؟ بعضي به صراحت گفته‌اند ما بدون شک به مربي احتياج داريم و ادله‌اي برايش ذکر کرده‌اند. بعضي‌ها در ضرورت داشتن مربي اخلاق به معناي خاص خودش ترديد کرده‌اند، مثلاً از حضرت آيت الله بهاءالديني نقل شده که فرمودند: اگر انسان ذوقيات خوبي داشته باشد استاد لازم نيست. سيره و روش ائمه(ع) بهترين استاد است. گويا معلوم نيست که خود ايشان هم خيلي استاد داشتند. باز فرمودند که نفوس مستعده نياز به استاد ندارند و افراد غير مستعد استاد مي‌خواهند که معلوم نيست چه از کار در آيند. يک جاي ديگر فرمودند با تزکيه و تهذيب نفس آماده مي‌شود در حالي که صد سال درس بخوانيم به جايي نمي‌رسيم. اگر تزکيه و تهذيب داشته باشيم هدايت، خودش مي‌آيد. چون قبلش از آيه شريفه والذين جاهدوا …. سوال شده است باز فرمودند استاد پيامبر خدا چه کسي بوده است؟ شما بازيگري را کنار بگذاريد همه چيز درست مي‌شود. اينها تعابيري است که از ايشان نقل شده است. و فرمايشات ايشان است. يا مثلاً در عرفان، يک فرقه‌اي است به نام فرقه اويسيه، که اويس قرني را سر سلسله اين افراد برشمردند. اينها معتقد هستند که در ظاهر ما به استادي احتياج نداريم. اما الامر سهلٌ، مسئله را مي‌شود خيلي ساده حل کرد و آن اينطور است که ضرورت را به معناي قوت لايموت نگيريم. ضرورت حداکثري معنا نکنيم. اگر پرسيده مي‌شود که آيا استاد ضرورت دارد يا نه به دنبال اين نباشيم که اگر انسان استاد نداشته باشد مي‌ميرد. اينطوري معنا نکنيم. ضرورت را به کثرت فايده، معنا کنيم. مثل اينکه الان از شما بپرسند کفش داشتن ضرورت دارد يا نه؟ بگوييم بله. بگويد بدون کفش نمي‌شود زندگي کرد؟ شما مي‌گوييد مي‌شود. خيلي‌ها کفش نداشتند و زندگي کردند. ولي گويي بهره‌هاي کفش اينقدر زياد است که انسان نمي‌تواند از آن صرفنظر کند. گويا ماشين و موبايل در عصر امروز اينجوري است. اگر ضرورت دارد اينجوري نيست که با نبودش نمي‌شود زندگي کرد. اينجا هم دقيقا همين‌طور است. بالاخره تربيت اخلاقي و معنوي براي ما يک هدف مهم است يا نيست؟ اگر مهم است بايد ببينيم چه عواملي آن را تسهيل بکند. آن عواملي که کاملاً تسهيلش مي‌کند را به عنوان ضرورت بايد قبول کنيم. ضرورت يعني فوايد خيلي زيادي را که دارد در نظر مي‌گيريم و با نظر به آنها مي‌گوييم که لازم است. به اين معنا کاملاً مشخص است که داشتن استاد و مربي ضرورت دارد. فايده‌اش خيلي زياد است. آن چيزي که شما الان در واقع طلب داريد از بحث اين است که مگر اين استاد يا مربي چه نقشي ايفا مي‌کند که مي‌گوييد ضرورت دارد؟ آيا نمي‌شود بدون او خيلي راحت انسان اين تربيت را داشته باشد؟  و مسير را طي کند. در اين مرحله اگر اجازه بدهيد مي‌خواهم کارکردهاي ويژه استاد را يا به اصطلاح نقشهايي را که او در رابطه با انسان ايفا مي‌کند، به تفکيک بيان کنم.

يکي از کارهايي که استاد انجام مي‌دهد تعليم است يعني آن چيزي را که انسان نمي‌داند به انسان مي‌آموزد. خب بالاخره موانع، خطرات، عوامل کمک دهنده و روشهاي خاص، چيزهايي هستند که انسان نياز دارد آن‌ها را بداند. اولين نقشي که استاد ايفا مي‌کند همين است که دانسته‌هاي ما را بالا مي‌برد. گويا ما در اينجا مخصوصاً در شرايط فعلي، خيلي نياز به استاد نداريم. اين همان سوالي است که پرسيديد که چرا وارد اين بحث نمي‌شويد؟ به نظر مي‌رسد اگر غرض فقط آموختن باشد براي آموختن صرف خيلي نياز به استاد نداريم. الان از طريق ابزارهاي کمک آموزشي و مثلاً فرض بکنيد شرح و نوار و امثال اينها مي‌شود جا را براي استاد تنگ کرد کما اينکه آموزش مجازي همين کار را مي‌کند. شما اگر با يک انضباطي پاي اينترنت بنشينيد ـ انضباط شخصيتي ـ کلي مي‌توانيد دانسته‌هاي خود را بالا ببريد.

رهنامه: دقيقاً يک نظري مخالف همين نظر مطرح است. نظري که شما فرموديد، نظر غالب است که مي‌گويند اينترنت و وسايلي که هست مانند سي دي و شرح و غيره، اطلاعات را منتقل مي‌کند. ولي خيلي از اساتيدي که در سطح 2 و 3، تدريس مي‌کنند معتقد هستند علومي مثل کلام و فلسفه و عرفان يعني علومي که سنگين و عميق هستند با سي دي و شرح و نوار قابل انتقال نيست. حتي اصول و فقه نيز همين‌طور. مي‌گويند اينکه طلبه‌ها ضعيف شدند و سطح علمي‌شان پايين آمده است به خاطر اين است که به سي دي و شرح و نوار اکتفا مي‌کنند. و يک نکاتي استاد از لابلاي کتاب بيرون مي‌کشد و نيز در ارتباط دو طرفه وجود دارد که با سي دي و شرح و خودخواني قابل انتقال نيست. اين هم يک حرفي است، مقابل نظر شما.

استاد: اتفاقاً خود من به همين معتقدم. واقعاً استاد مقام تعليم را خيلي مي‌تواند کوتاه بکند.

رهنامه: ضرورت منظورم بود. يعني فلسفه بدون استاد قابل انتقال نيست.

استاد: ممکن است در شرايط خاصي مثل شرايط حال اينجوري باشد ولي من فکر مي‌کنم که به صورت کلي نمي‌شود اين حرف را زد. مثلاً فرض کنيد يک کسي مثل شهيد مطهري پيدا شود که با يک بيان خيلي ساده، و روان و با تمثيلات خيلي گويا، بيايد اين معضلات فلسفه را، به زبان فارسي مطرح کند، يعني غرضش واقعاً آموزش باشد، و روي تکنولوژي آموزش هم کار کند. حالا من گفتم شهيد مطهري، بخاطر اينکه يک نمونه زنده اين مسئله است. يک کسي هم که اهتمام درس خواندن داشته باشد برود آن را بخواند، اين قابل شدن است. ولي در شرايط فعلي نسبت به عرفان يا فلسفه همانطور که فرموديد اين امکانات فراهم نيست. حوزه ما مي‌تواند در آينده اين امکانات را براي سنگين‌ترين مفاهيم هم فراهم کند. مباحث سنگين عرفان نظري که گفته مي‌شود فهمش سخت است و درباره‌اش اختلاف نظرهايي هم هست که تا کفر هم پيش رفته ممکن است گره‌هايش باز شود. يک مشکلي که در تاريخ وجود داشته اين بوده که کساني که وارد در علوم بودند بنايشان بر اين بوده که آن را ساده نکنند. قصد و غرض اوليه‌شان اين بوده که آن را سخت کنند و کساني را از ورود به اين علوم بتارانند. اگر ما بنا را عوض بکنيم کما اينکه اين فرهنگ دارد به آرامي جاي خود را پيدا مي‌کند که چه اشکالي دارد يک مقداري از علم عرفان نظري را همه کس فهم کنيم. مثلاً آقاي يثربي دارد اين کار را مي‌کند. کسان ديگري کتاب نوشتند و سعي کردند که مشکلات عرفان را ساده‌سازي کنند. اين نکته اول. نکته بعد اينکه ارتباط حضوري با استاد ويژگي‌هايي دارد که ارتباط کتابي ندارد. وقتي در محضر يک نفر مي‌نشينيم با اشاره‌هاي چهره خودش، با تاکيدات خودش، يک قسمتي از مطلب را، براي ما ملموس‌تر مطرح مي‌کند. در حالي که همه اين قراين حاليه و مقاليه توي کتاب از بين مي‌رود. اين هم نقص تکنولوژي ماست. مثلاً در پاورپوينت شما مي‌توانيد بعضي از اين چيزها را جبران کنيد. نکته ديگري که داريم اين است که وقتي شما پاي تلويزيون يا اينترنت مي‌نشينيد آن انضباط و التزام لازم را براي استفاده کردن نداريد ولي وقتي من و شما با همديگر مواجه مي‌شويم اين ادب محضر خيلي کمک مي‌کند به اينکه ما تمام حواس خودمان را جمع کنيم. اگر کسي از اينجا رد شود من توجه نمي‌کنم. کار ديگري ضمن اين حضور و استماع انجام نمي‌دهم اما اگر شما پاي اينترنت نشسته باشيد ممکن است يک کاسه تخمه بگذاريد کنار دستتان بشکنيد و اگر تلفن هم زنگ بزند درس را قطع مي‌کنيد و تلفن را جواب مي‌دهيد و يا ممکن است کار ديگري يادتان بيايد. پس تمرکز لازم وجود ندارد. اين ادب محضر خيلي کمک مي‌کند. اينها عواملي است که در حضور است و آنجا نيست. برخي گمان مي‌کنند که اين فوايد ذاتي حضور است. اين ارتباط چهره به چهره و به تعبير آيت الله حسن‌زاده حي با حي، زنده، با زنده يک فضاي آماده‌اي را براي آموختن ايجاد مي‌کند. اين فضاي آماده را اگر شما به عوامل داخلي‌اش تجزيه کنيد، مي‌بينيد مي‌توانيد اينها را جاهاي ديگر هم آماده کنيد، تاکيدها و تمرکزها را در ابزار آموزشي خودمان درست کنيم. با خط کشيدن و ماژيک فسفري و شکل و نمودار و جدول، و پاورپوينت و غيره درست کنيم. اگر موضوع تمرکز است تمرکز را يکجور ديگر حل مي‌کنيم. ذاتي استاد نيست. بلکه استاد به نحو اقتضا اينها را ايجاد مي‌کند. به خاطر همين استاد در مقام آموزش، فضاي بسيار آماده‌اي را ايجاد مي‌کند و ما به يک معنا استاد را ضروري مي‌دانيم. فايده زيادي ايجاد مي‌کند و ضروري تلقي مي‌شود. در تربيت هم همينطور است. در تربيت هم استاد نقشهاي متعددي ايفا مي‌کند که يکي اصل آموختن است. چيزهايي که ما نمي‌دانيم به ما ياد مي‌دهد. خطراتي را که ما به آن توجه نداريم به ما تذکر مي‌دهد. کار ديگري که مي‌کند اين است که به صورت باليني مشکلات شخصي را تشخيص مي‌دهد. ممکن است ما هم کليات را بلد باشيم. اما تطبيق کردن آن کليات بر مشکلات شخصي از دست آدمي که بيشتر کار کرده بر مي‌آيد. شبيه آن پزشک که دقيقاً همين کار را مي‌کند، بيايد و تشخيص بدهد و مثلاً بگويد اين وضع و حالي که داري مصداق حجب است، مصداق تنبلي است، لهو و لعب است. ممکن است لهو و لعب را در زندگي خودمان نشناسيم، مربي بگويد اين کاري که مي‌کني، ممکن است فکر کني مفيد است، اما لهو ولعب است و بايد آن را کنار بگذاري.

رهنامه: حتي در بحثهاي تعليمي هم مي‌آيد، مثلاً اينطور که درس مي‌خواني نشان‌دهنده اين است که پشتکار نداري.

استاد: يعني در تربيت علمي هم مي‌آيد. کما اينکه در تربيت اخلاقي هم مي‌آيد. اين هم نکته دوم. کار سومي که مي‌کند برنامه‌دهي است. برنامه‌دهي يعني چه؟ برنامه صورت جزيي توصيه‌هاي کلي است. يک دسته توصيه‌هاي کلي داريم که تا مادامي که کلي هستند انجام شدني نيستند. در فلسفه مي‌گويند اراده به امر کلي تعلق نمي‌گيرد. تا وقتي اراده و تصميم کلي است انجام نمي‌شود. مثلاً شما بگوييد اين کتاب را من يک موقع بايد بخوانم. يک موقع کلي است. شامل امروز مي‌شود، فردا و ماه ديگر و سال ديگر هم مي‌شود. يک وقتي بايد اين کتاب را بخوانم بخاطر اينکه کلي است متعلق اراده واقع نمي‌شود يعني اين مساوي است با اينکه من اين کتاب را نمي‌خوانم. در فلسفه گفتند الشي ما لم يتشخص لم يوجد اين شي هم شامل پديده‌هاي اختياري مي‌شود و هم پديده‌هاي غير اختياري که علت و معلول دارد. آن جايي که اختيار در سلسله فعل است تا موقعي که متشخص نشود موجود نمي‌شود. کلي باشد موجود نمي‌شود. شما مي‌گويي يک موقع بايد اين را بخوانم. يک کتاب در زمينه عرفان بايد بخوانم اين اصلاً هيچ ارزش عملي ندارد و به ساحت اراده وارد نمي‌شود تا کي؟ تا زماني که شما بگويي جمعه صبح بعد از نماز بلافاصله مي‌خوانم. اين يک فرض بيشتر ندارد. اين شدني است. جزيي است. تازه امکان تعلق اراده به آن حاصل مي‌شود.

حداقل احتیاج به پنج تیپ شخصیتی داریم؛ پژوهشگر اخلاق و تربیت، استاد اخلاق، مروج اخلاق، مشاور اخلاق، مربی اخلاق.

ببين وجود و تحقق يک عمل از انسان امکان ندارد. تا کي؟ تا زماني که متعلق اراده کلي است. اين امکان‌پذير نيست. براي همين شما بايد آن را جزيي کنيد. بايد بگوييد من فلان وقت، جزيي جزيي، اين کار را انجام مي‌دهم. فرآيند جزيي‌سازي توصيه‌هاي کلي را برنامه‌ريزي مي‌گويند. يکي از کارهاي مهمي که مربي در حق متربي انجام مي‌دهد اين است که کليات را جزيي مي‌کند يعني برنامه درست مي‌کند و اين خيلي کار را به اراده نزديک مي‌کند. کاري که خداي متعال کرد. يکبار در قرآن فرموده، فاذکروا الله … زياد ذکر خدا را بکنيد. اين کلي است. هيچ کدام عمل نکرديم. خدا مي‌دانسته ما عمل نمي‌کنيم اين را جزيي کرده است. روزي 5 نوبت در فلان زمان، از کي تا به کي، به اين سبک و شکل. اراده به اين تعلق مي‌گيرد. و قابليت تعلق اراده را دارد. يا مثلا به ما مي‌گويند سي و چهار مرتبه الله اکبر، سي و سه مرتبه الحمدلله، و سبحان الله، بلافاصله بعد از نماز ذکر حضرت زهرا را بگوييد. اين ديگر روشن مي‌کند. اين هم وقتي جزيي شد، شدني است. يکي از کارهايي که استاد انجام مي‌دهد اين است که توصيه‌هاي کلي را به جزيي تبديل مي‌کند. اراده را بالا مي‌برد. اين آن چيزي است که اگر استاد نباشد خود انسان به سختي مي‌تواند انجام بدهد. اين هم يک نکته است. نکته چهارم انگيزه‌بخشي است. اينها را در بحث اخلاقي تربيتي، و در بحث علمي هم مي‌شود مثال آورد. انگيزه‌بخشي با اين نکته‌اي که اخيرا عرض کردم که برنامه‌دهي باشد خيلي نزديک هستند. در واقع انگيزه آدم را بالا مي‌برد. من اگر خودم تنها باشم. اگر کسي بالاي سر من نباشد. کسي هواي من را نداشته باشد آن حال و رغبت و نشاط لازم را براي انجام کار ندارم. وقتي که بدانم او دارد من را مي‌پايد و از من تکليف مي‌خواهد انگيزه من براي عمل بيشتر مي‌شود. استاد هم در حفظ و تقويت انگيزه‌هاي مثبت نقش دارد و هم در شناسايي و از بين بردن انگيزه‌هاي منفي و نامطلوب. کار ديگري که در واقع استاد انجام مي‌دهد، اين است که مي‌آيد مراقبت و همراهي مي‌کند. يعني نظارت، مطالبه و ارزيابي فعاليت انسان. اين هم، نهايتاً به انگيزه‌سازي خيلي کمک مي‌کند. ما براي آموختن نياز به انگيزه داريم. براي اينکه فرآيند آموختن فرآيند سختي است. انرژي زيادي مي‌برد. به صورت طبيعت اوليه حاضر نيستيم اين انرژي را صرف کنيم. اصالت تنبلي در وجود انسان اجازه نمي‌دهد که اين انرژي را صرف کند. نياز به يک انرژي داريم که از خارج به ما فشار آورد و ما را حرکت دهد. با نظارت، با مطالبه، با ارزيابي فعاليت‌ها، با به اصطلاح تصحيح روشها، و خلاصه با مراقبت و همراهي کردنِ استاد، انجام مي‌شود. نکته ديگر اين است که بايد از يک اصل تربيتي استفاده کنيم و آن، اين است که آموختن، چه آموختن گزاره‌هاي علمي باشد، چه مهارتها و توانمندي‌ها باشد. چه آموختن صفات باشد. يعني دروني‌سازي صفات باشد، نياز به تکرار دارد. انسان بر اثر تکرار و تمرين است که يک چيز را مي‌آموزد. آن يک چيز ممکن است يک گزاره علمي باشد يا مهارت عملي باشد يا يک صفت باشد. يعني شجاعت را مي‌آموزد. صداقت را مي‌آموزد. چطوري؟ بر اثر تکرار و تمرين. اين تکرار و تمرين براي آموختن به معناي عام خودش يعني تعليم و تربيت، ضروري است. استاد هم اين را مي‌داند. چه کار مي‌کند. تکرار و تمرين را به جزيي تبديل مي‌کند. استاد تربيت بدني به شما مي‌گويد اين نرمش را روزانه ده مرتبه انجام بده. ده تا نرمش به شما مي‌دهد. اين عددها خيلي مهم هستند. اين عددها ناشي از توجه به ضرورت تمرين و تکرار است. ما نياز به تمرين و تکرار داريم و زير بار تمرين و تکرار هم نمي‌رويم. چرا نمي‌رويم؟ مشخص است. بخاطر اينکه يک روح تنوع جو و نوگرايي در ذهن ما است که از تکرار خسته مي‌شويم. به طبع اوليه خودمان دنبال تکرار نمي‌رويم و تنوع‌جويي و نوگرايي را مي‌خواهيم. از آن طرف هم به تکرار و تمرين احتياج داريم. استاد چه کار مي‌کند؟ ما را ملزم به تکرار و تمرين مي‌کند و آن را براي ما شدني مي‌کند. شدني مي‌کند يعني چه؟ يعني برنامه‌اش مي‌کند. اين مصداق آن چيزي است که اول گفتم. به شما مي‌گويد اين مطلب را سه مرتبه بنويس. در دوره‌هاي ابتدايي اينجوري بود. در حوزه در مقام تعليم اين اتفاق متأسفانه نمي‌افتد که تکرار را الزام کنند. مباحثه يکي از قدمهاي تکرار است. براي مباحثه مجبور مي‌شود مطالعه کند. در مباحثه يک بار ديگر مطلب به گوشش مي‌خورد. پيش مطالعه يکي از قدمهاي تکرار است. ولي در مدارس ابتدايي، گاهي معلم مي‌گويد از روي اين مسئله چند مرتبه بنويسيد آن چند مرتبه نوشتن خيلي مهم است. ما نياز داريم اين تکرار را تا جذب وجودمان شود. يا وقتي استاد امتحان مي‌گيرد ما را وادار مي‌کند به اينکه يکبار ديگر مطلب را بخوانيم و به صورت غير مستقيم تکرار انجام مي‌شود. استاد اخلاق هم که مثلاً مي‌گويد اين ذکر را صد مرتبه بگو. گاهي عدد هيچ موضوعيتي ندارد. تکرار موضوعيت دارد. و تکرار بدون عدد سر نمي‌زند چون کلي است. عدد بايد يک مقدار باشد که اثرگذار باشد. اينکه مثلاً مي‌گويند سي و سه مرتبه، سرّش اين است.

اينها اجمالاً مهمترين نقشهايي است که استاد دارد. يک نقش ويژه ديگري هم دارد که از آن به عنوان نقش الگويي ياد مي‌کنيم. وقتي انسان مي‌بيند شخص ديگري، خودش مسير را طي کرده و با التزامات خاصي به موفقيتهايي رسيده است،  و شخصيت آن استاد يا دوست يا هر کس ديگر در ذهن او بزرگ مي‌شود و نسبت به کمال او محبت پيدا مي‌کند و شيفته کمالات او مي‌شود، اولاً انگيزه بيشتري پيدا مي‌کند براي اينکه به سمت آن کمالات حرکت کند. ثانياً يک اتفاق ناخود آگاه در وجود او مي‌افتد که باور مي‌کند رسيدن به اين هدف شدني است. اين خيلي مهم است. مرحوم علامه در جلد ششم الميزان مي‌فرمايند: الگو آن توصيه‌هايي را که نفس انسان، آنها را نشدني مي‌انگارد آن را شدني و امکان‌پذير جلوه مي‌دهد. مثلاً فرض بکنيد نماز شب خواندن استبعاد عجيبي در وجود آدم دارد که خواب را کنار بگذارد و نماز شب بخواند. ولي وقتي هم‌حجره‌اي يا استاد او آن وقت بلند مي‌شود نماز شب مي‌خواند او مي‌گويد که شدني است. اين‌ها اتفاقات رواني است که در وجود انسان مي‌افتد و انسان را کمک مي‌کند. ما براي آموختن نياز به مطالعه، تکرار مطالعه و توجه داريم. استاد، مطالعه را الزام مي‌کند. تکرار را الزام مي‌کند. توجه را تسهيل مي‌کند. و هيمنه و عظمت کار را که غير ممکن تلقي مي‌شد مي‌شکند. اينها مهمترين خدماتي است که استاد انجام مي‌دهد. راه را کوتاه و سهل مي‌کند. بنابراين اگر مي‌گوييم استاد ضروري است يعني استاد هم در مقام علم هم در مقام تربيت خيلي کار مي‌کند.

رهنامه: نقش ديگر استاد غير از اينکه گفتيد، در زندگي خصوصي يا در تشکيل دادن کارگروه‌ها و يا انجام فعاليتهاي اجتماعي مي‌باشد.

استاد: يکي از خدماتي که استاد دارد تشکيل حلقات همراه است. که از نقشهاي انگيزه‌بخشي است. اگر به تنهايي تصميم بگيريم که مثلاً فردا صبح بعد از نماز به کوه خضر برويم، احتمال اينکه فردا صبح از فرط خستگي تصميم را عملي نکنم، زياد است. ولي اگر دو سه نفر قرار بگذاريم احتمال اينکه قرار را لغو کنيم خيلي پايين مي‌آيد. در واقع اين ويژگي جمع است. يکي از کارهايي که استاد مي‌کند همين است که حلقه همراه درست مي‌کند. يعني طلبه‌ها را در اراده جمع مي‌اندازد. کلاس درس هم اينطور است. معمولاً چند نفر با هم هستند که اينها به هواي يکديگر درس مي‌خوانند. يعني از هم انرژي مي‌گيرند. تو حلقات اخلاقي هم اينطور است. اين هم از خدماتي است که استاد دارد. که مواردش خيلي بيشتر از اين است. ازنقشهاي متعددي که استاد ايفا مي‌کند چه در مقام تعليم، و چه در مقام تربيت، مي‌شود به حداقلهايش اکتفا کرد. کما اينکه حداقل خدمتي که يک ماشين با تمام ضرورتي که دارد مي‌تواند بکند اين است که ما را جابه‌جا کند. يک ژيان قديمي هم که فقط چهار چرخ و يک موتور باشد جابه‌جايي را انجام مي‌دهد. ولي در آن خسته مي‌شويم، کمرمان درد مي‌گيرد. و … ولي ماشين را تکامل دادند و بهره‌ها و خدمات آن را افزايش دادند به صورتي که الان هم خيلي در آن راحت هستيد هم از سرماي زمستان و گرماي تابستان محافظت مي‌کند، هم مي‌توانيد از امکانات صوتي استفاده علمي ببريد، راديو را روشن بکنيد اخبار را بشنويد. ما مي‌توانيم از استاد يک انتظار حداقلي داشته باشيم. و آن اين است که اين گزاره‌هاي علمي را در ذهن شاگردان فرو کند. اين کمترين کاري است که استاد مي‌تواند انجام بدهد. يعني کف توقعات ما از استاد است.

رهنامه: تعليم صرف؟

استاد: يعني مسير آموختن را براي ما هموار بکند و با استفاده از اهرم ادب حضور، تمرکز و توجه ما را جلب کند و بتواند با تاکيدهايش مطالب مهمتر را با سرعت بيشتري در ذهن طلبه وارد کند و با بيان منظم خويش با سرعت بيشتري شاگرد را با محتواي کتاب مرتبط کند. اين کمترين کاري است که استاد مي‌تواند انجام دهد و نيز احياناً اگر مشکلي در فهم مطالب پيش آيد، مي‌توان به او مراجعه کرد و سوال کرد. اين چيزي است که از نوار بر نمي‌آيد. گاهي طلبه مي‌انديشد که اگر کف توقعات را استاد بخواهد برآورده کند، مزاياي ديگري را در مدلهاي بديل پيدا مي‌کند که آن را بر اين ترجيح مي‌دهد. سوالهايش را نيز با تتبع حل مي‌کند يا اينکه استادي پيدا مي‌کند که سوالهاي او را جواب دهد. و طلبه به اين نتيجه مي‌رسد که اگر در خود التزام ايجاد کند و با انضباط پاي نوار بنشيند، اين نوار سريعتر از آن استاد حداقلي او را به نتيجه مي‌رساند.

اگر پرسیده شود استاد ضرورت دارد یا نه، در پاسخ به دنبال این نباشیم که اگر انسان استاد نداشته باشد می میرد، بلکه ضرورت را به کثرت فایده، معنا می کنیم.

منتهي اين روش خطرات و آفاتي دارد، که آفات کمي هم نيست. يکي اينکه ممکن است آن التزام و انضباط نباشد و طلبه‌اي که تصميم گرفته روزي سه نوار مثلاً گوش دهد اين کار را مرتب انجام ندهد. دوم اينکه هنگام نوار گوش دادن ممکن است عواملي مانند تلفن، خوردن چيزي در حين گوش دادن، صداي تلويزيون و بچه تمرکز را به هم زند. آن تمرکز حضوري که استاد فراهم مي‌کند را بايد به دست بياورد. نکته سوم اينکه ممکن است اهتمامي براي حل معضلات سوالها نباشد و يک سري سوالهاي بغرنج باقي بماند که اين هم يک خطر است. در غير اين صورت، اگر طلبه منضبطي پيدا شود و اين تعهد را به خودش بدهد که روزي سه نوار را حتماً گوش دهد اتفاقاً توصيه مي‌کنيم اين کار را بکند. زيرا سرعت عملش بالا مي‌رود. اتفاقاً نوع اساتيدي که از درس آن‌ها نوار ضبط شده است داراي سطح علمي، دقت نظر و قدرت بيان بالاتري از ساير اساتيد موجود مي‌باشند. روي اين حساب من مي‌گويم با توجه به کف توقعاتي که از استاد وجود دارد، خيلي از اين اساتيد موجود با نوار و شرح چندان تفاوتي ندارند. اما اگر استاد سر کلاس، اهداف متعددي را دنبال کند. هم اهداف آموزشي يعني انتقال گزاره، را مدنظر داشته باشد و هم اهداف پرورشي را، ديگر مي‌شود نوار را جايگزين آن شخص کرد. مرحوم شهيد صدر در کتاب حلقات در مبحث دلالت، يک بحثي دارد که مي‌گويد سيستم ذهني انسان طوري آفريده شده که اگر دو پديده را چند مرتبه با هم به صورت مکرر ببيند بين آنها ملازمه ايجاد مي‌کند. آموزش هم به همين شکل اتفاق مي‌افتد. البته يک کم حرف ايشان را تحريف کردم. ايشان مي گويد اگر چيزي را در ظرف موثري دريابي، نياز به تکرار ندارد. مثلاً مي‌گويد اگر شما به شهري رفته باشي و به بيماري سختي مبتلا شده باشي، و خاطره تلخي از آن شهر در ذهنت بماند که با يادآوري اسم آن شهر آن خاطره تداعي شود و يک تنفر و انزجار از آن خاطره برايت ايجاد شود. در حالي که آن اتفاق يکبار بيشتر تکرار نشده است ولي آن يک بار در يک ظرف موثري اتفاق افتاده که ماندگار شده است. ولي اگر اين مسأله را نيز تحليل کنيم به تکرار بر مي‌گردد. يعني براي آموختن لاجرم به تکرار نياز داريم. گاهي وقتها اين تکرار، تکراري است که به آن توجه داريم. اگر مطلب در ظرف موثري در ذهن ما قرار بگيرد تکرارش خود به خود اتفاق مي‌افتد. تکرار يکي از مهمترين عناصر آموزش است. يکي از دوستان ما در اتاقش بندي نصب کرده بود و مطالب علمي را روي فيش مي‌نوشت و با گيره روي اين بند آويزان مي‌کرد. هر بار که وارد اتاق مي‌شد اينها را نگاه مي‌کرد و بدين صورت تکرار را انجام مي‌داد. مرحوم شهيد مطهري در کتاب حماسه حسيني مي‌گويد بوعلي سينا هر شب درس آن روز و درس چهار روز گذشته را مي‌خواند. يعني هر درس را پنج نوبت مطالعه مي‌کرد.که امروز از آن تکنولوژي جي پنج درست کرده اند. استاد موفق در مقام تعليم، که کف توقع است، استادي است که بياموزد، و براي آموختن هم تکرار لازم است. هنرنمايي‌هايي که اساتيد سر کلاس مي‌کنند، کمک مي‌کند که تکرار به طور ناخودآگاه صورت پذيرد. امروزه که بحث روشهاي تدريس مطرح است، به دنبال توليد روش‌هايي هستند. که حتي اگر شاگرد به نحو اختياري و ارادي تصميم به درس خواندن و فهميدن نداشته باشد، به کمک شيوه آموزش استاد، درس را بياموزد. الان رسانه‌ها با استفاده از ابزار هنر، همين کار را انجام مي‌دهد. هيچ‌کس خودش را ملزم نمي‌داند که پاي تلويزيون بنشيند و آموزش ببيند. ولي به شکلي از جذابيت ابزار هنر بهره مي‌گيرند که موضوع مدنظرشان در دلها و جانها بنشيند. مثلاً راهنمايي و رانندگي که مي‌خواهد فرهنگ استفاده از کمربند ايمني را جا بيندازد با چند کارتون و تيزرهاي هنري و جذاب اين کار را انجام مي‌دهد. اسم اين تکنولوژي آموزش است و به اساتيد ياد مي‌دهند که با داشتن جلوه‌هايي ويژه، تمرکز ايجاد بکنند. بعضي با اين شيوه مخالفند و مي‌گويند با اين روش انسان ساخته نمي‌شود. انسان وقتي بار مي‌آيد که به اراده و اختيار خويش قصد آموختن داشته باشد. شما بايد طوري او را تربيت کنيد که از درون ميل و گرايش به مطالبه علم داشته باشد. يعني عالم تربيت نکرده‌اند هر چند شاگرد نمره خوبي گرفته باشد. يعني يادگيري را ياد نگرفته است. مطالب را ياد گرفته است. و با اين توجيه با ابزارهاي کمک آموزشي مخالفند.

رهنامه: يعني فرهنگ اينکه طلبه خود به دنبال مطلب برود ايجاد نمي‌شود؟

استاد: بله. در واقع شخص را به دام انداخته‌ايد که بخواهد يا نخواهد بايد بفهمد. منتهي دام محترمانه‌اي است. بيشتر از اين اگر از اساتيد انتظار داشته باشيم و بخواهيم استاد در کلاس فعالتر باشد يا کلاسهاي با ظرفيت بيشتري داشته باشيم چند اتفاق بايد بيفتد. فکر کنم شما با سؤالتان به دنبال اين جواب بوديد.

رهنامه: در واقع اولاً مي‌خواستيم کارکردها را بدانيم ثانياً مي‌خواستيم بدانيم در زمينه استادي چه تفاوتهايي بين گذشته و حال است و ثالثاً اگر اکنون ارتباط استاد و شاگرد قطع شده است و طلبه بار نمي‌آيد به چه دليل است؟

استاد: البته من به تاريخ تسلط ندارم. ولي يک ادعاي ظنّي بدون پشتوانه عرض مي‌کنم و حدس مي‌زنم که گذشته هم خيلي تفاوت با حال نداشته است. البته مي‌شود گفت که امروزه اساتيد اشتغالات بيشتري دارند و در آن موقع فراغتهاي بيشتري داشتند ولي اينطور هم نبوده که همه اساتيد ارتباطهاي ويژه با شاگردانشان برقرار کنند و از تمام ظرفيتهاي استادي استفاده کنند. خيلي وقتها هم استاد مي‌آمده، درسش را مي‌داده و مي‌رفته است.

رهنامه: يک بحث ديگر اين است که در گذشته اگر استاد مي‌خواست با شاگردش ارتباط برقرار بکند مي‌توانست، آيا الان هم مي‌تواند؟ يا اينکه نقش استفاد متفاوت شده است؟ قبلاً استاد به عنوان محور کلاس نقش بيشتري داشته است ولي الان يک عنصري است در نظام حوزه که شايد در قبالش صد عامل ديگر از جمله مدرک و نمره و مرکز مديريت و شهريه و خيلي چيزهاي ديگر هم وجود دارد.

استاد: حدس من اين است که نه همه استادهاي سابق آن‌طور بوده‌اند و نه همه استادهاي موجود اينگونه که گمان مي‌کنيم، هستند. الان در مدارس تحت برنامه واقعاً امکان اين که استاد ارتباط ويژه‌اي برقرار کند و به کف توقعات قانع نباشد، وجود دارد. مشکل اين است که اساتيد ما فراغت ندارند يا اگر دارند صرف کردن چنين وقتي را ضروري نمي‌دانند.

به نظر می رسد اگر غرض فقط آموختن باشد برای آموختن، خیلی نیاز به استاد نداریم.

رهنامه: يک مثال نقض مي‌آورم. فرض کنيم استادي شرح لمعه درس مي‌دهد. و مي‌خواهد فقه را به شاگردش بياموزد. از آن طرف مدرسه مي‌گويد حتما بايد درس را تا آخر سال به اينجا برساني. استاد هم اختياري ندارد و مجبور است درس را برساند، وگرنه سال ديگر او را براي تدريس دعوت نمي‌کنند. خود اينها تناقض است. نظرم اين است که نقش استاد متفاوت شده است. و موانع سر راه اختيارات استاد نسبت به گذشته زيادتر است.

استاد: بله. اين را مي‌شود تأييد کرد. بخشي از اين شرايط به نظام آموزشي حوزه بر مي‌گردد. بخشي ديگر به گرفتاري‌هاي عصر ما بر مي‌گردد. بالاخره بعضاً استاد با اين تدريس امرار معاش مي‌کند و اقساطش را دارد مي‌پردازد. و همچنين چون استاد موفقي بوده است، بالاخره طالب دارد. و هر روز چند جا درس مي‌دهد و سر ساعت بايد از اين کلاس برود و نمي‌تواند چند دقيقه بعد از کلاس بماند و با شاگردش ارتباط صميمي برقرار کند. در مدارس علميه، اساتيدي داريم که هنوز خيلي طالب ندارند، نسل جواني که تازه کار را شروع کردند، ولي خيلي عاشقانه براي طلبه‌ها وقت مي‌گذارند و مثلاً نيم ساعت بعد از کلاس هم مي‌مانند و ارتباط برقرار مي‌کنند و گاهي به حجره طلبه‌ها هم سر مي‌زنند. اينها معمولاً اساتيد جواني هستند که يک يا دو درس بيشتر ندارند و معمولاً بيشتر مطالعه مي‌کنند.

رهنامه: آيا اساتيد خوب نبايد اين کار را بکنند؟

استاد: بله. بايد اين کار را بکنند.

رهنامه: پس شما بخشي از مشکل قطع ارتباط استاد و شاگرد را به نظام حوزه و بخش ديگر را به مشکلات اساتيد در عصر امروز مرتبط مي‌دانيد.

استاد: بله همينطور است.

رهنامه: و يک مقدار آن قهري است. مثلاً اساتيد به جاي اينکه دو درس بگيرند 5 درس مي‌گيرند.

استاد: مي‌شود کمترش کرد.

يک نکته مهم اين است که نقشهاي متعددي را که استاد مي‌تواند ايفا کند به اساتيد و نظام آموزشي حوزه گوشزد کنيم و نشان دهيم که اگر استاد عنايت ويژه به آموزش و پرورش شاگردان داشته باشد اثربخش است. يعني مي‌تواند سرعت عمل و کيفيت کار شاگرد را بالاتر آورد. اگر اين مسأله را مورد توجه قرار دهيم چه بسا زمينه‌هايي فراهم شود کما اينکه در بعضي از مدارس مثل مدرسه حقاني به استاد گفتند بعد از يک ساعت تدريس، يک ساعت هم به ارتباط با طلبه‌ها بپردازد. که به عنوان دو ساعت تدريس براي او محاسبه مي‌کنند. در بعضي مراکز تخصصي، مدلي را اجرا کردند و استاد راهنما گذاشتند که به درس خواندن و مباحثات ده، پانزده نفر از شاگردان رسيدگي کند. سوالهايشان را حل کند. احوالشان را جويا شود، انگيزه بدهد. در واقع متممي براي نقش از دست رفته اساتيد، باشند. وقتي جمعيت زياد باشد فرصت و فراغت رسيدگي وجود ندارد. در حاليکه براي آموختن به رسيدگي ويژه نياز است. در مراکز تخصصي فقه به طلبه مي‌گويند هر درس خارجي که مي‌خواهي شرکت کن ولي تحت نظر فلان آقا باشد.

رهنامه: يک نکته مهم اين است که بنظر من قطع ارتباط استاد و شاگرد موجب ايجاد وضعيت فوق‌العاده نامطلوبي شده است. يعني به وجود آمدن طلبه‌هايي که در آنها دغدغه کسب علم و تقوا ديده نمي‌شود. و بنظر با خدشه‌دار شدن بخش تربيتي، به قسمت علمي هم لطمه وارد مي‌آيد. و چه بسا رذايل اخلاقي در آنها بروز کند. سوال من اين است که اگر وضع حوزه به همين منوال ادامه پيدا کند، با اين قطع ارتباط چه آينده‌اي در انتظار طلبه‌ها است. و چه آسيبهاي جدي در انتظار حوزه‌ها خواهد بود؟

استاد: بله. شايد پاسخ اين سوال خيلي روشن باشد. وقتي که آدمهاي بدون علم و بدون تقوا، در يک نظام بالا بيايند، حيثيت مجموعه زير سوال مي‌رود. و از اعتبارش کلا کاسته مي‌شود و داراي خطرات زيادي است. اگر مي‌خواهيم اين معضل حل شود بايد راهکاري دهيم که شدني باشد و چيزي پيشنهاد کنيم که بشود به سمتش حرکت کرد. مثلاً اگر به طلبه گفته شود که تو بايد استاد اخلاق داشته باشي. پيش خودش فکر مي‌کند من بايد بروم از آيت‌الله بهجت استفاده کنم که اين اصلاً شدني نيست. بنابراين از آن صرفنظر مي‌کند. در حيطه علمي اگر يک بچه دوم ابتدايي توقع داشته باشد که پروفسور حسابي به او جدول ضرب ياد بدهد، توقع درستي نيست. تربيت علمي بايد به سمت مدل خوشه‌اي برود که امثال پروفسور حسابي در آموزش و آيت‌الله بهجت در پرورش نفوس مستعد در رأس اين خوشه قرار بگيرند. زير نظر اينها ده نفر، پانزده نفر، باشند که هر کدام از آن‌ها نيز به همين صورت ده، پانزده نفر را تحت نظر قرار دهند. و همينطور طبقه سوم و چهارم.

ارتباط حضوری با استاد ویژگی هایی دارد که ارتباط با کتاب آن را ندارد.

به دبيرستاني ها درس مي‌دهند و دبيرستانيها به ابتدايي. هر چه در اين خوشه پايين‌تر مي‌آييد جمعيت بيشتر مي‌شود اما سطح نازلتر مي‌شود. هر چه بالاتر مي‌رويم جمعيت کمتر مي‌شود اما سطح بالاتر مي رود. ما اينجا يک توقعي داريم از اساتيد که اين توقع خيلي وقتها شدني نيست. مثلا اساتيد درس خارج ما، حضرت آيت الله العظمي با آن شأن و منزلتش با اين همه شاگردش نمي‌توان توقع داشته باشي که رسيدگي بکند در حق طلبه. بعد شما مي‌گوييد که آقا اصلاً اين چه وضعي است. حوزه سابق، اعتراض مي کنيد که حوزه سابق اينطوري بود که مرجع تقليد مي‌آمد در حوزه علميه، نماز شب مي‌خواند و طلبه‌ها را براي نماز شب بيدار مي‌کرد. آن زمان مرجع تقليد صد تا طلبه گيرش نمي‌آمد. الان صد هزار طلبه در حوزه است. در درس خارج آقاي وحيد دو هزار نفر زندگي مي‌کنند. الان اين انتظار نيست که اقاي وحيد با همه طلبه‌هايش اينطوري رفتار بکند. کما اينکه از آيت‌الله بهجت اين انتظار را نداريم که اگر داشتيم خلاف بود. کما اينکه از آقاي پروفسور حسابي اين انتظار را نداريم. بايد اين را تکميل بکنيم. تکميلش به اين است که لايه‌بندي‌اش بکنيد خوشه‌اي‌اش بکنيد. الان در اهواز اين اتفاق افتاده است. درس خارج آيت‌الله موسوي جزايري، نمي‌دانم آشنا هستيد با فعاليتهايي که آنجا انجام داده يا نه، خيلي خوب است شما يکي از شماره‌هاي خودتان را اختصاص بدهيد، البته چون در معاونت پژوهش هستيد شايد سخت باشد چون کار ايشان هم فرهنگي و تربيتي هست و هم علمي، در سطح اهواز، همه‌اش هم از قدرت اين مدل خوشه‌اي استفاده کرده است. خب خود ايشان تنها نمي‌تواند شاگردانش را کنترل بکند. ولي دسته‌اي از شاگردان خاصش را خودش رسيدگي مي‌کند. 10 ـ 15 نفر هستند. و اينها را موظف کرده که ديگران را رسيدگي بکنند. با اين مدل خوشه‌اي، اين مدل خوشه‌اي را اگر خوب ساماندهي بکنيد قابليت ارتقاء در اين خوشه هم وجود دارد. ممکن است يکي از طبقه پنجم در خوشه بيايد طبقه ششم. اگر اين خوشه را درست سازماندهي بکنيد اين مشکل حل مي‌شود. طبيعتاً نظام آموزش حوزه اهتمامي به اين قضيه داشته باشد. سازماندهي‌اش حالا  يک جاهايي…

رهنامه: تناقضي هم دارد. نظام حوزه، به يک معنا، حالت قانوني دارد ولي در اينجاها نمي‌تواند دخيل بشود. در واقع نظام اساتيد و مراجع غير ملموس در مقابلش است. يعني مي‌خواهم بگويم ما ضعفهاي جدي‌اي داريم که وقتي سراغ استاد مي‌رويم اين ضعفها … يعني انگار کسي الان آن مسئوليت‌هاي خودش را انجام نمي‌دهد حالا چه قانوني باشد چه آموزشي حوزه باشد.

استاد: وقتي که شما وارد اين مقوله سوالات مي‌شويد من متوقف مي‌شوم. گير مي‌کنم. چرا؟ من به اين توجه کردم که چرا اينجاها گير مي‌کنم. مال حالا هم نيست. دو تا منظر ما داريم. شما از يک منظر از توي معاونت پژوهشي بلند شديد و براي سياستهاي کلان حوزه فکر مي‌کنيد. شما در واقع داريد از منظر برنامه‌ريزان و سياست‌گذاران و مجريان سطح بالاي حوزه فکر مي‌کنيد که چه کار بکنيد. يک دستورالعمل عامي پيدا بکنيد که کل سطح مشکلات را پوشش بدهد. من همواره يک نگاه ديگري داشته‌ام که نگاهم مشاوره‌اي بوده است شايد اين را در بعضي از نوشته‌هايم ديده باشيد. نگاه من اينجوري بوده است که من با طلبه مواجه مي‌شدم و به طلبه مي‌گفتم تو فرض کن هيچ کس در بالا، وظيفه خودش را عمل نمي‌کند و اين مشکلات حالا حالا‌ها درمان نمي‌شود. آيا در شرايط موجود تو مي‌تواني خوب باشي.

رهنامه: اين نگاه حداقلي هست؟

نوري: از اين مي‌خواهم مشتق بگيرم. ما مي‌توانيم به اساتيد بگوييم فرض کن نظام آموزشي حوزه، خطاب به اساتيد، هيچ وقت نظام آموزشي اصلاح نمي‌شود اما شما مسئوليت داريد و مي‌توانيد. شما نبايد منتظر باشيد ديگران بيايند و حل بکنند. معاونت آموزش حوزه بيايد اصلاح بکند. شما در محيط آموزشي خودت مي‌تواني اصلاح بکني. به مديران هم بگوييم در مدارس مي‌توانيد اهتمام داشته باشي و به طلبه بگوييم اگر استادت اين کار را نکرد شما مي‌تواني اقدامي بکني که اين خلاءها را پر کني. يا استاد يا مدير يا طلبه، يا بالاتر. اين تفاوت نگاه من و شماست. من به يک نگاهي راحت‌تر هستم براي فرار کردن از اين سوال. من مي‌گويم تناقضهايمان در بالا باشد اما از پايين نگاه بکنيم. من به يک صورتي خودم را راضي کردم. ما براي اينکه آن بالادستي‌ها را قانع بکنيم که اين کارها بايد انجام بگيرد بايد يک فرهنگسازي اتفاق بيفتد. يعني يک پروسه‌اي را در جان کساني که مخالفت مي‌کنند يا اجرا نمي‌کنند انجام بدهيم. بايد اولا آنها را به اين باور برسانيم که اين کار انجام بشود و اينکه نمي‌شود انجام شود را در ذهنشان بشکنيم. براي اينکه اين اتفاق بيفتد ارائه يک الگوي موفق خيلي خوب است. مثلا يک نفر مثل مدير مدرسه حقاني بيايد اين کار را در حيطه زير مجموعه خودش انجام بدهد و يک نمونه ممتاز درست بکند که اين نمونه ممتاز يک سر و گردن بالاتر از نمونه‌هاي موجود باشد. بعد کساني مثل شما بيايند، کساني که وظيفه فرهنگسازي دارند اين را در بوق و کرنا بکنند و امتيازاتش را نشان بدهند. به عنوان يک نمونه موجود که شدني است؛ اين را نشان بدهند. اين ارام آرام تبديل مي‌شود به فرهنگ. اين اتفاق افتاده است. يک زماني در حوزه ما، در قبل از انقلاب، يک مدرسه تحت برنامه وجود داشت که مدرسه حقاني بود، اين مدرسه بعد از يک دوره کار کردن، طلبه‌هايش اينقدر متفاوت شدند با ساير طلبه‌ها که کاملا مشهود بود اينها يک سر و گردن بلندتر هستند. وقتي که اينها توانستند در مقام عمل اين را نشان بدهند اين باور را به صورت جمعي ايجاد کردند که واقعا اين کار نتيجه مي‌دهد. شما هزاري بنشينيد سخنراني بکنيد کارگاه آموزشي بگذاريد براي طلبه‌ها، نمي‌توانيد آنها را به اين باور برسانيد که يک نمونه مجسم را بهشان نشان بدهيد. آن هيبت عدم امکان را اين مي‌شکند. به تعبير مرحوم علامه طباطبايي وقتي شما يک نمونه مجسم را نشان دهي از استبعاد و استيحاش دور مي‌شود. اگر اين را شما عرضه کردي، نتيجه‌اش اين شد که شما مي‌بيني تمام مدارس حوزه‌هاي علميه کشور حقاني آن زمان است و بلکه از حقاني آن زمان بهتر است. حالا اگر کسي بخواهد سطح حوزه را، سطح آموزش و پرورش حوزه ما را يک مقدار بالاتر ببرد باز همان کار را انجام بدهد. باز يک مدل موفق را يکجا اجرا بکني و بعد به رخ بکشي. در باب تغيير نظام آموزشي، گويا در شماره آخر خشت اول، فکر کنم آيت الله گرامي به اين توجه داده بودند که نبايد يکباره و به صورت عمومي کتاب را عوض کنيم تا بعد مشکلاتش آشکار شود. بياييد اين را در محيط کوچک اجرا بکنيد آن وقت اولا اشکالاتتان را مي‌گيريد بعد اگر بد بود آبروريزي نمي‌شود برگرديد و اگر اشکالي داشت وقت داريد. من فکر کنم بهترين کار در مديريت آموزشي و پرورشي حوزه، همين اجازه تاسيس مزرعه‌هاي نمونه است و يکي از کارهاي خوبي هم که مي‌توانيد بکنيد اين است که چيزهاي موجود را بياوريد تجزيه بکنيد. مدرسه مجتهديه تهران، مدرسه بناب.

وقتی شخصیت استاد در ذهن شاگرد بزرگ شود و شیفته کمالات او شود یک اتفاق ناخودآگاه در وجود طلبه می افتد که باور می کند رسیدن به این هدف شدنی است.

رهنامه: مدرسه مجتهديه را اين شماره چاپ مي کنيم. يک گزارش سفارش داديم. چون خودمان آنجا بوديم. بحث اينکه حاج آقا چه سيطره اخلاقي و … چه تأثيري داشتند.

استاد: قشنگ يک تجزيه و تحليل کامل بشود. همه عوامل استخراج بشود. مدرسه بناب حاج آقاي بنابي. مدرسه اهواز حاج آقاي موسوي جزايري.

رهنامه: مدرسه چي است؟ امام خميني اهواز. آقاي جزايري؟

استاد: آنها کارشان از حد مدرسه خيلي گسترده‌تر است. يک چيز ويژه‌اي دارند که کل شهر را به سبک خوشه‌اي از حيث فرهنگي تحت تأثير قرار دادند.

رهنامه: چون بحثمان بحث استادها است.

استاد: در بحث استادها هم همين مدل را به کار گرفتند. اين مدلها را مطرح کردن و به زبان آوردن و خوب تجزيه و تحليل کردن و حتي معايب را گفتن ولو اينکه طلبه مدرسه حاج اقاي مجتهدي تهران بودي، ولي کاملاً منصفانه و چي مي‌گويند غير جانبدارانه مي‌شود اين کار را کرد.

یکی از خدماتی که استاد دارد تشکیل حلقات همراه است که از نقش های انگیزه بخش است.

رهنامه: من ديگر فکر مي‌کنم فرصت نباشد يک سوال ديگر داشتم. بپرسم. اگر کوتاه جواب بدهيد. در وضع موجود طلبه ها به چه ملاکهايي استاد را انتخاب بکنند. الان سر درس استاد مي‌روند چه ويژگيهايي مي‌بينند که تکيه بکنند و بمانند سر کلاس. اگر ويژگي را نديدند باز بيشتر ببينند.

استاد: اين سوال هم سوال سختي است و واقع اين است که يک طوري طبيعي جواب بدهيم که طلبه بتواند به اين موضوع برسد. خيلي پر مؤلفه است اين موضوع. طلبه هم بايد توجه به علميت خودش بکند و واقعا هم برايش مهم است که در کلاس چيز ياد بگيرد. از آن طرف هم توجه به مسايل اخلاقي داشته باشد. اگر استاد صرفاً استاد علمي داشته و مسايل اخلاقي را نداشته باشد طلبه نبايد برود. گاهي ملاحظات جانبي است. دور بودن مسير، طلبه وقتي مي‌خواهد انتخاب استاد بکند از پايه هفت و هشت و نه و ده، اينکه استاد در دسترس باشد. گاهي لهجه بودن استاد، طلبه‌ها روي اينها تصميم‌گيري مي‌کنند، يکي بايد اينها را بلند بلند بگويد. گاهي استاد از نظر علمي و اخلاقي خوب است ولي لهجه دارد ولي اين آزار مي‌دهد او را و نمي‌تواند ارتباط برقرار بکند و استفاده علمي بکند. گاهي کلاسش خيلي شلوغ است. کلاس شلوغ نمي‌تواند تمرکز لازم را داشته باشد. بالاخره در ماتريسي اين تصميم‌گيري اتفاق مي‌افتد. من اينطوري که جواب دادم از پاسخ فرار کردم و متوجه شدم دارم فرار مي‌کنم. يعني متوجه هستم. شما طبيعي هست برگرديد به من بگوييد در اين ماتريس آن عناصري که ضريب اعتبار بالاتري دارند مشخص بکنيد. تصميم‌گيري مرکب و پيچيده انجام بگيرد ولي بايست عناصر درجه يک را، ملاکهاي درجه يک را از دو و سه تفکيک کرد. من پاسخ آماده ندارم که بصورت دقيق بيان بکنم ولي فکر مي‌کنم هر کسي در اين موضوع وارد بشود بايد مرکب نگاه بکند.