در این مصاحبه استاد در ابتدا دو تلقی عمده شیعی ـ اسلامی از مفهوم اخلاق را شرح می­دهند. ( رو­یکرد کلاسیک: اخلاق به عنوان علمی که به ملکات نفسانی می پردازد و فن ایجاد عادت و ملکات خوب و نابودی ملکات بد است. 2 ـ رویکرد دارای دغدغه هنجاری که بدون توجه به متعلق رفتار درباره خوب و بد اخلاق صحبت می­کند.) و تلقی دوم را به دلیل مزایایی که دارند مطلوبتر می­دانند. در ادامه ایشان سه بخش اصلی در قلمرو و پژو­هش­های اخلاقی را شامل 1 ـ مباحث تحلیلی 2 ـ مباحث شناسایی (شامل 1 ـ مکتب شناسی. 2 ـ نظریه شناسی. 3 ـ شناخت قواعد. 4 ـ شناخت مفاهیم. ) 3 ـ نحوه اخلاقی شدن معرفی می­نمایند و در موردشان توضیحاتی ارایه می­کنند. در پایان تفاوت­های ساختاری موجود علم اخلاق را با آنچه که مطلوب است و خلاء­هایی که وجود دارد را شرح می­دهند از جمله 1 ـ خلاء وجود تقسیمات منظم و دقیق 2 ـ عدم تخصصی شدن بسیاری از حوزه های اخلاقی 3 ـ تداخل علوم و چالش­های تداخل فقه و اخلاق.

رهنامه: همانطور که در جریان هستید، مصاحبه درباره ساختار درونی علم اخلاق است. سؤال اول این است که علم اخلاق از چند موضوع و باب تشکیل شده است؟ آیا می‌توانیم این ادعا را داشته باشیم که بین این موضوعات و ابواب، ترتیب منطقی رعایت شده است؟

استاد: تشکر می‌کنم از زحماتی که برای روشنگری طلاب انجام می‌دهید. قبل از اینکه به این سؤال وارد بشوم، اشاره کنم که ساختار درونی علم اخلاق که فرمودید، این کلمه «درونی» لازم نیست؛ پس بهتر است بگوییم ساختار علم اخلاق یا آناتومی علم اخلاق.

برای اینکه سؤالات بعدی را پاسخ بدهیم، باید تصوری از مفهوم علم اخلاق و مطالعات اخلاقی داشته باشیم و یک نظر به علم اخلاق کنیم تا درباره این مفاهیم اولیه، تسالم و تفاهمی ایجاد شود و بتوانیم پرسش­های بعدی را پاسخ بدهیم.

در باب مفهوم علم اخلاق، معمولاً در اصطلاح انگلیسی، به آن «اتیکس» می‌گویند. حداقل به دو تلقی عمده در سنت خودمان می‌توان اشاره کرد؛ ساحت‌های اندیشه اخلاقی متفاوتی در جهان وجود دارد. ممکن است بعضی از این نظرات برای ما قابل قبول نباشد، متناقض و تهی باشد، در عین حال برای اینکه ما به یک تفاهمی برسیم و معلوم باشد بر اساس چه نگاهی صحبت می‌کنیم، می‌گوییم در سنت خودمان، یعنی در سنت اسلامی و به ویژه شیعی.

سنت اسلامی و شیعی دو نگاه عمده دارد:

رویکرد اول، یعنی رویکرد کلاسیک، نگاه کلاسیک مدرسه­ای است که در مورد علم اخلاق بوده و هنوز هم شاید این نگاه در حوزه معاصر و کلاسیک وجود داشته باشد و عبارت است از اخلاق به عنوان علمی که به ملکات نفسانی می‌پردازد و به تعبیری علمِ ایجاد عادت، و فنّ ایجاد ملکه است و ملکات نفسانی خوب را می‌تواند ایجاد کند و ملکات نفسانی بد را اگر وجود دارد، می‌تواند از بین ببرد؛ با این تصور و تلقی که ملکات، یا به تعبیر امروزی­ها، فضیلت‌ها و رذیلت‌ها هستند که نقش اساسی را بازی می‌کنند، رفتار را شکل می‌دهند و حتی در پندارها تاثیر می‌گذارند.

بنابراین برای اینکه ما با علت­ها مواجه شویم باید سراغ ملکات برویم. رفتارها معلولند و طبق این تصور، عمده بحث اخلاق در این سنت بر روی خُلق‌ها متمرکز است. این تلقی، با ریشه لغوی این واژه هم مقداری تناسب دارد که خُلق در باطن خلق است و اسم بامسمایی است این کلمه اخلاق.

اگر این رویکرد را مبنا قرار دادیم، به گونه­ای باید به این پرسش­ها پاسخ بدهیم و اگر رویکرد دوم را مبنا قرار دادیم، چه بسا پاسخ این پرسش­ها متفاوت باشد.

باز این نکته را درباره رویکرد اول اشاره کنم که آن رویکرد، با تقسیماتی از علم و علوم اسلامی متناسب است. تقسیم سه‌گانه‌ای که در علوم اسلامی وجود داشته است که تقسیم موضوعی، و تا حدودی کمّی بود، ناظر به موضوعات بود، نه روش، و مبنای تقسیم، متعلَّق و موضوعات مورد مطالعه در آن بود که بر این اساس، گاهی در مورد آنچه که باید بدانیم و باورها و اعتقادات صحبت می‌کنیم که مربوط به حوزه کلام است، گاهی درباره گرایش‌ها و تمایلات و مبدأ آنها که ملکات هستند صحبت می‌کنیم که این مربوط به علم اخلاق است. این تقسیمی بود که به نوبه خودش معقول و منطقی بود و جامعیتی هم داشت و این تصور از علم اخلاق، در آن چارچوب و در آن هندسه کلی هم می‌گنجد و با آن هندسه کلی هماهنگ است.

رویکرد دوم یا به عبارت دیگر تصور دوم این است که علم اخلاق را باید علمی بدانیم که اصالتاً و بالذات، دغدغه هنجاری دارد و می‌خواهد درباره خوب و بد اخلاقی صحبت کند؛ حال متعلَّق این خوب و بد، هر چه می‌خواهد باشد؛ فکر باشد، فکر کردن باشد، حالات درونی یا رفتارها باشد؛ مهم این است که ما داوری اخلاقی کنیم و هنجاریابی اخلاقی داشته باشیم برای رسیدن به هدف و رسیدن به آن غایات اخلاقی که مثلاً تقرب به خداوند و شباهت پیدا کردن به خداوند و جلب رضایت خداوند است و امثال اینها؛ واژگانی که هر کدام بر اساس یک مشرب بیان می‌شود.

آن تقسیم اولی اگرچه در کتاب و سنت نمونه‌هایی دارد، ولی مقداری قلمروی اخلاق را چه‌ بسا محدودتر کند. ثانیاً امروزه در دنیا این انحصار و محدودیت مورد قبول نیست و اخلاق به حوزه‌های مختلف رفتاری تسری پیدا کرده و شاید این روش کارآمدتر باشد؛ اگرچه ممکن است به ظاهر تداخلی ایجاد بشود. بنابراین باید تمایزاتش با بقیه علوم را روشن کرد؛ هم بر اساس منظرها و هم روش‌ها. چیزهایی در فلسفه علم در این باب گفته می‌شود.

بنابراین ما در این بحث، از رویکرد و تلقی دوم از اخلاق پیروی می‌کنیم که بر اساس آن، اخلاق علمی است که به مسائل و موضوعات و فعل اختیاری انسان، نگاه هنجاری از جنس خوب و بد اخلاقی دارد؛ چه مربوط به خدا باشد، مربوط به اندیشه باشد، مربوط به ملکات نفسانی باشد، مربوط به افعال فیزیکی خارجی باشد، یا مربوط به فعل و ترک فعل باشد؛ همه این سوژه‌ها را دربرمی‌گیرد و با نگاه اخلاقی به معنای تلاش برای رسیدن به غایت اخلاق (که باز این را باید آنجا یک مقدار توضیح بدهیم)، داوری خوب و بد را می‌کند.

در آن تقسیم در مورد غایت اخلاق، همانطور که در تعریف گفته شد، گفتیم که اخلاق می‌خواهد ملکات نفسانی بسازد، عادتْ درست کند، تا فعل به صورت اختیاری و به صورت خودکار از فرد صادر بشود، کار خوب بدون تکلف انجام بدهد و از بدها فاصله بگیرد.

این علم در مقابل عرفان و در مقابل فقه بود. غایت و هدف متوسطی داشت. هدف عالی را علم عرفان داشت که غایت و هدفش، عبودیت محبت‌آمیز بود. غایت فقه، صرفاً خوب و بد عمل کردن بود، ولو با تکلف باشد و با زحمت باشد؛ همه اینها در این ساحت می‌گنجد و از منظر فقهی، این مطلوب است.

رویکرد دوم یا به عبارت دیگر تصور دوم این است که علم اخلاق را باید علمی بدانیم که اصالتاً و بالذات، دغدغه هنجاری دارد و می‌خواهد درباره خوب و بد اخلاقی صحبت کند؛ حال متعلَّق این خوب و بد، هر چه می‌خواهد باشد؛ فکر باشد، فکر کردن باشد، حالات درونی یا رفتارها باشد؛ مهم این است که ما داوری اخلاقی کنیم و هنجاریابی اخلاقی داشته باشیم.

در این نگاه دوم، این غایات هم به‌گونه‌ای مورد تاثیر قرار می‌گیرد. اگر سومی را نگوییم، حداقل دو تای اول در حوزه اخلاق می‌گنجد؛ مثلا تمایز فقه با اخلاق چه می‌شود؟ یک داستان طولانی دارد که باید به جای خودش به آن پرداخت و اینها با هم تداخل دارند.

به نظر می‌آید این تعریف از علم اخلاق، علمی است که از خوب و بد اخلاقی و راه‌های حصول به این خوب و بد اخلاقی بحث می‌کند و مبادی تصوری و تصدیقی آن که در بحث اول و نخست نیازمند آنها هستیم. با این حساب ما سه باب اصلی و سه بخش اصلی در پژوهش‌های اخلاقی خواهیم داشت که به هر حال در قلمرو علم اخلاق هم هست:

بخش اول، مباحث تحلیلی: مباحثی است که می‌توانیم بگوییم مباحث تحلیلی علم اخلاق است و ماهیت تحلیلی دارد؛ و امروزه به این بحث، فرااخلاق (مگا اتیکس) می‌گویند. به این معنا که علم اخلاق را به مثابه یک موضوع و سوژه می‌بینند و علم اخلاق در کلیات و ساختار و عناصر و غایات و مفهوم و همه اینها در این حوزه قرار می‌گیرد و بحث مهمی برای شناسایی یک علم است. این فاز اول مطالعات اخلاقی است که می‌توانیم اسمش را مسائل تحلیلی علم اخلاق بگذاریم. واژه تحلیلی می‌تواند مفاهیم متعدد داشته باشد، ولی در اینجا به معنای این است که داوری، از جنس اخلاقی است. این بخش نخست است.

بخش دوم، مباحث شناسایی: این بخش مربوط به شناسایی است؛ یعنی شناسایی هنجارهای خوب و بد اخلاقی. خوب‌ها و بدهای اخلاقی، یک بحث هنجاری است و خودش بخش‌ها و سطوح مختلفی دارد. در این بخش ما صرفاً توصیف می‌کنیم؛ توصیف نه به مفهوم اینکه داوری نمی‌کنیم، بلکه به معنای اینکه درست تحلیل می‌کنیم، داوری می‌کنیم، ولی معرفی هم می‌کنیم.

بخش سوم، نحوه اخلاقی شدن: این بخش مربوط است به اینکه چطور اخلاقی بشویم؛ یعنی اخلاقی شدن، تربیت اخلاقی و اخلاق تربیتی. همه این اسم‌ها را می‌شود گذاشت. صحبت از این است که این علمی از مقوله حکمت عملی است و بناست واقعه‌ای را در خارج ایجاد بکند و باعث تحولی در فرد و جامعه بشود.

وقتی می‌خواهیم علم را در ساحت فلسفی و ساحت‌هایی که گفتیم، فراعلمی و علمی و اجرایی طراحی کنیم، نمی‌شود یک نفر کلام نداند و بتواند نظریه‌پردازی کند؛ اصول و منطق و حدیث و تفسیر خوب نداند و بتواند که به عنوان اسلام حرفی بزند.

این فضیلت‌ها و هنجارها و رفتارهای خوب و بدی که در خارج و در بخش دوم شناسایی کردیم، اینها چگونه در وجود فرد و جامعه به منصه ظهور می‌رسند؟ این هم بخش بسیار مهمی از این علم است.

بنابراین این علم سه بخش اصلی دارد. اگر بخواهیم کامل باشد، باید هر سه را متوازن پیش رفت.

رهنامه: به نظر می‌رسد بین اینها ترتیب منطقی وجود دارد؛ یعنی بدون تحلیل، نوبت شناسایی، و بدون شناسایی نوبت به ارائه راهکارها نمی‌رسد.

استاد: بله، به نظر می‌رسد از منظر علمی و عملی، یک مقدار خروج و ورود این سه بحث متفاوت است.

قاعدتاٌ ما از منظر علمی بدون برخورداری از آن پیشفرض‌های تصوری و تصدیقی نمی‌توانیم وارد فاز دوم بشویم. وقتی تصوری از مرزهای این علم نداریم و تصوری از مؤلفه‌های تشکیل‌دهنده این علم نداریم و شناسایی‌اش نکرده‌ایم، چطور بخواهیم مسئله‌اش را حل کنیم؟ این ترتیب هست؛ تا هنجارهای خوب و بد را نشناسیم، چطور می‌خواهیم به مرحله عمل و اجرا دربیاوریم؟

بنابراین، این ترتیب منطقی، از نظر علمی هست؛ اما با نظرِ عملی شاید این فرایند متفاوت باشد. کسی که شاید خیلی کار علمی نکرده است، از جنس عالم نیست و از ابتدا با مسئله مواجه می‌شود و از آخر، یعنی از معلول و از برخورد با مشکل و مسئله، سر از بخش اول درمی­آورد و اگر جلو رفت و به تعبد اکتفا نکرد و به فرد پاسخ‌دهنده اعتماد نکرد، سر از فاز دوم و فاز اول درمی­آورد؛ اما کسی که مثلا دیگری را به عنوان کارشناس قبول دارد، پاسخ سومی را می‌گیرد و از چرایی‌هایش سخن نمی‌گوید.

لذا فرایند علمی و عملی متفاوت است. ترتیب علمی و عملی متفاوت است. به این دلیل، بر این ترتیب علمی تاکید می‌کنم که امروزه خیلی وقت‌ها به ویژه کتاب‌هایی که جدیداً در مغرب زمین یا در کشور خودمان نوشته می‌شود، مثلاً پاسخ‌هایی که ائمه (ع) می‌دادند، خیلی وقت‌ها فرایند کار از اینجا شروع می‌شد؛ چون ملموس‌تر و کارآمدتر و عینی‌تر است و آن مبانی از حالت تجریدی محض درمی‌آید. هر دو باید در گفتگو و بحث و نگارش باشند.

رهنامه: استاد! فرمودید علم اخلاق را باید در این سه باب تحلیلی، شناسایی هنجارها و راهکارهای اخلاقی شدن خلاصه کرد؛ آیا می‌توانیم بگوییم هر کدام از اینها دارای ریشه‌های مشخصی هستند؟

استاد: قطعاً. همانطور که اجمالا اشاره شد، ما بخش اول را بحث‌های تحلیلی می‌گذاریم و بخش دوم و سوم هنجاری هستند.

در بخش اولِ یک مسئله، همانطور که عرض کردم، صحبت از مفهوم خود علم، مفاهیم پایه‌ای که در این علم وجود دارد، غایت علم و تمایز بین این علم و علوم دیگر است. بسیاری از این مفاهیم، مفاهیم مفرد هستند؛ مفاهیمی که یک جمله اخلاقی را تشکیل می‌دهد. یک جمله اخلاقی چه اجزایی دارد؟ اجزای مفرد و مفهومی، موضوع و محمولی دارند و اینجا موضوع و محمول چیست؟ و رابطه بین اینها و نسبتی که بین این دو هست، از چه جنسی است؟

مستحضر هستید که تفاوت عمده بین حکمت عملی و نظری (و به تعبیر علمای خودمان و بخشی از غربی‌ها و خارجی‌ها، گزاره‌های ناظر به واقع و ناظر به ارزش) به ماهیت نسبت موضوع و محمول برمی‌گردد.

مباحث تحلیلی: مباحثی است که می‌توانیم بگوییم مباحث تحلیلی علم اخلاق است و ماهیت تحلیلی دارد؛ و امروزه به این بحث، فرااخلاق (مگا اتیکس) می‌گویند. به این معنا که علم اخلاق را به مثابه یک موضوع و سوژه می‌بینند و علم اخلاق در کلیات و ساختار و عناصر و غایات و مفهوم و همه اینها در این حوزه قرار می‌گیرد و بحث مهمی برای شناسایی یک علم است.

در علم اخلاق، نوع خاصی از نسبت برقرار است که به دنبالش مفاهیمی از آن بیرون می‌آید. بنده در نوشته‌ای که دارم، اسمش را گذاشته‌ام «مفاهیم وابسته»؛ یعنی مفاهیمی که در خارج استقلال دارند و انتزاعی هستند.

این مفاهیم سه دسته هستند و از جهت ماهیت‌شان، خوب و بد، و باید و نباید، از این رابطه درمی‌آید. خوب و بد و مفاهیم دیگری که در اینجا باید اضافه بشود، محمول قرار می‌گیرند.

یک دسته از این مؤلفه‌ها تصدیقی هستند؛ یعنی خود این جمله اخلاقی به مثابه یک ساختار است. در این ساختار، بحث است که ماهیت اخباری دارد یا ماهیت انشایی؟ یا انشای ممکن است؟ یا انشائات مبتنی بر اخبارات هستند؟ آیا می‌شود بین انشا و اخبار ارتباط برقرار کرد؟ آیا اخبار محضند؟ آیا اگر از جنس اخبار باشد، گزاره حکمت عملی می‌شود؟ اینها بحث‌های زیرشاخه اینهاست.

رهنامه: مثلا چه پیشفرض‌هایی؟

استاد: مثل پیشفرض‌های کلامی این علم، پیشفرض‌های شناساننده علم، بحث‌های شناساننده این علم، بحث‌های استنباط اخلاقی و وجود اخلاق؛ مسئله مهمی است که آیا اخلاق رویکرد مستقلی دارد یا رویکردی که در فقه طراحی شده است برای اخلاق هم کافی و کارآمد است؟ به هر حال موضوع بحث است. بحث‌هایی مثلًا مربوط به تاریخ اخلاق، یک نوع مطالعاتی است که زمینه‌سازند و ماهیت توصیفی دارند. اینها مسائلی از جنس اول‌اند که گزاره هستند و در نتیجه، یک شاخه فرعی از علم را تشکیل می‌دهند و این خصیصه را دارند که در این فاز، داوری هنجاری از حیث خوب و بد اخلاقی صورت نمی‌گیرد.

این تحلیل‌ها را به سه بخش مفاهیم پایه که بیشتر گزاره‌ها بودند، قسمت‌های تصدیقی، و پیشفرض‌های این علم، اعم از روش‌شناسی‌ها و مقدماتی که برای ورود به مباحث تحلیل لازم است، تقسیم می‌کنیم؛ گاهی در مورد مفاهیم صحبت می‌کنیم، گاهی در مورد گزاره‌ها و گاهی در مورد مناسبات، گاهی در مورد تاریخ علم صحبت می‌کنیم، و گاهی مقایسه می‌کنیم. اینها در قسمت تحلیلی است.

در قسمت دوم که وارد بحث هنجاری می‌شویم، چهار مرتبه وجود دارد:

مرتبه اول، مکتب‌شناسی: اولین حلقه این بحث، مکتب اخلاقی است. معمولاً مکتب‌ها بر اساس منابع شکل می‌گیرند؛ در بعضی از علوم، بیشتر اینطور است که منبع را معرفت‌شناسی می‌گیرند. برخی منبع را وجودشناسی و علم انسان‌شناسی می‌گیرند؛ در آن بحث از منشاء داوری‌های علم، مکانیزم داوری و به ویژه منشاء داوری صحبت می‌شود، و بر این اساس مکتب‌های اخلاقی شکل می‌گیرد.

این صحبتی که عرض می‌کنم، با آنچه که در کتاب‌ها وجود دارد شاید متفاوت باشد.

مرتبه دوم، نظریه‌شناسی: نکته بعدی این است که بر اساس این مکاتب، نظریات اخلاقی را تبیین می‌کنیم. فرض بفرمایید ما بگوییم تمام گزاره‌های اخلاقی به یک گزاره برمی‌گردند. بر اساس یک رویکرد بنیادگرایانه که در بین بسیاری از علمای ما و همچنین در مغرب زمین بوده، اعتقاد به بنیادگرایی علمی دارند که معتقدند ساختار علم به یک گزاره بنیادی برمی‌گردد. این فوندامنتالیسم در سنت ما، هم در حوزه حکمت عملی و هم نظری وجود دارد و نظریه بسیار قوی‌ای است که گفته می‌شود در حوزه حکمت نظری تمام گزاره‌های صحیح، به اصل عدم تناقض برمی‌گردد و با صحت این اصل صحیح است. همچنین در حوزه حکمت عملی، تمام گزاره‌های صحیح به حسن عدل و قبح ظلم برمی‌گردد. بر این اساس، بنیاد حکمت عملی، عدالت می‌شود.

مستحضر هستید که تفاوت عمده بین حکمت عملی و نظری (و به تعبیر علمای خودمان و بخشی از غربی‌ها و خارجی‌ها، گزاره‌های ناظر به واقع و ناظر به ارزش) به ماهیت نسبت موضوع و محمول برمی‌گردد.

بعد اینجا نظریه‌های عدالت می‌گوید که عدالت چیست؟ این فاز دوم می‌شود؛ بعد از اینکه روشن شد مکتب ما چیست. مثلا فرض بفرمایید که اگر اشعری هستیم و حسن و قبح ذاتی را قبول نداریم، اینها مکتب را متفاوت می‌کند.

اشعری‌گری در مفاهیم خاص خودش، یک نوع تفکر پوزیتیویستی است؛ در حالی که تفکرِ قائل به حسن و قبح ذاتی، یک نوع رئالیسم است که معتقد است در ورای گزاره‌ها و داوری‌ها، حقیقتی وجود دارد و باید آن را کشف کرد.

اینجا صحبت از نظریه‌های عدالت است. عدالت و ظلم چیست؟ نظریاتی که در اینجا ارائه می‌شود را می‌توان به عنوان نظریه‌های اخلاقی نام برد.

مرتبه سوم، شناخت قواعد: در یک مرتبه پایین­تر در لایه سوم یک‌سری اصول و قواعد عمومی اخلاقی داریم. از این جهت به اینها قواعد عمومی و اصول می‌گوییم که فرابخشی هستند. اصولاً قاعده و اصل، کلیت دارد. آنچه که علم است و ما آن را تحت عنوان علم می‌دانیم، در ذات خودش کلیت دارد.

این اشکال ممکن است مطرح بشود که قواعد کلی، عام است، کلی است، ولی پاسخ این است که کلیت و جزئیت نسبی است. ما در واقع با یک نوع جزئی اضافی مواجه هستیم که در مقابلش شناخته می‌شود. اینجا کلیِ عام به این معناست که فرابخشی است؛ مثلاً مفاهیمی مثل تقوا و عبودیت را نمی‌شود به حوزه خاصی اختصاص داد.

به زعم بنده، اینها هر کدام‌شان می‌توانند یک دستگاه اخلاقی کارآمد و مستقل باشند؛ یعنی ما در نظام اخلاقی خودمان می‌توانیم روش‌های متعدد قائل بشویم که هر کسی از یک مسیر اخلاقی بشود؛ به جهت شمولی که دارند، اینقدر کارآمدند.

مرتبه چهارم، شناخت مفاهیم: سطح چهارم عبارت است از حوزه‌ها و مفاهیم خاص یا آنچه که امروزه به آن اخلاق کاربردی می‌گویند. اخلاق کاربردی بیشتر در اینجا تجسم پیدا می‌کند؛ یعنی رفتارهایی که این مفاهیم یا اصول، در این حوزه‌ها کارآمد و حاکم است و مربوط به یک حوزه خاص است. فرض بفرمایید در حوزه رفتار، حوزه مهندسی ژنتیک، حوزه رسانه و حوزه‌های متعدد دیگر؛ منتهی این حوزه‌ها مستقل نیستند و نظام اخلاقی مستقل ندارند؛ بلکه نیازمند مباحث پیشینی هستند، به اضافه قواعد خاص‌تری در حوزه خودشان.

این سطح چهارمی است که در این بخش می‌شود تعریف کرد. در سنت ما، معمولا به آن بخش اول و دوم، اخلاق نظری گفته می‌شود.

یک چیزی که امروزه بیشتر مورد توجه است و خیلی از نظریات اخلاقی بر اساس مصادیق صورت می‌گیرد، مطالعات میدانی است، بررسی کیس‌هاست که در بعضی علوم به آن رویه می‌گویند؛ رویه‌های علمی که عالمان این علم با آن برخورد دارند. باید پای این مسئله به اخلاق باز شود که ما از کیس‌هایی که در خارج است استفاده کنیم. این تقریباً خیلی خیلی خیلی کم است.

دانش بشر در حال توسعه است. سطح علمی بشر در حال توسعه است و مسائلش توسعه پیدا می‌کند و سطح سؤالاتش متعدد می‌شود و ساختار علمش تغییر پیدا می‌کند. بنابراین طبیعی است که در طول این تحولات، زوایایی به وجود آمده که برای دست‌کم عموم علمای ­­­گذشته، مطرح نبوده است؛ اگرچه برای خواصی از علما و قطعاً برای معصومین مطرح بوده و طرح کرده‌اند و ممکن است کسی نفهمیده و به همین خاطر فرموده‌اند که در آخرالزمان کسانی می­آیند که از کلام ما چیزهایی را می‌فهمند. باید واقعی صحبت کرد؛ به سادگی نمی‌شود گفت چیزی نیست. به راحتی می‌شود گفت چیزی هست، ولی به سادگی نمی‌شود گفت چیزی نیست. هم در سنت خودمان و هم خارجی‌ها، یک سری مسائلی بوده که همیشه دغدغه بشر بوده است؛ نمی‌شود گفت تدبیری نکرده‌اند، بلکه ممکن است اصطلاحی به کار برده باشند که هنوز نمی‌دانیم.

رهنامه: قسمت دوم و سوم را از جنس هنجاری دانستید و بخش دوم را به چهار قسمت مکتب‌شناسی، شناخت نظریات و اصول و قواعد عمومی و همچنین حوزه‌ها و مفاهیم خاص تقسیم کردید.

استاد: بخش تربیتی هم نیاز به تکمله‌ای دارد که بحثْ کامل بشود. آنجا باید یک تقسیماتی صورت بگیرد؛ حداقل این است که آنجا می‌تواند مکاتبی شکل بگیرد، به ویژه این تقسیمات در منابع اخلاقی ما جا نیفتاده است. نمی‌گویم نیست، اما خیلی دیده نشده است. مکاتبی در تربیت اخلاقی، روش‌های کلی در تربیت اخلاقی، قواعد و اصول خاص می‌تواند در آنجا شکل بگیرد. آنجا می‌تواند چهار سطح باشد و به نظرم خیلی حیاتی است که تدوین بشود. نمونه‌های متعددی از این دستگاه‌ها در خود بیانات ائمه(ع) هست که قابل استفاده است.

رهنامه: به صورت مختصر بفرمایید هر کدام از این بخش‌ها چه اهمیتی دارند و کدام بخشِ اخلاقی را تأمین می‌کنند؟

استاد: اینها به لحاظ نظری، همانطور که عرض کردم، یک دستگاه علمی از جنس حکمت عملی می‌سازند. اگر هر کدام از این بخش‌ها را نداشته باشد، یک علم ناقص می‌ماند.

مثلا فرض کنید بخواهیم ورزشکاری تربیت کنیم و نگوییم پیشفرض‌هایش چیست و باید و نباید این ورزشکار را نگوییم، چگونگی اجرای باید و نبایدها را برای قهرمان شدن نگوییم؛ در این صورت این علم که در واقع تأمین کننده بخش نرم‌افزاری قهرمانی است، علم کاملی نخواهد بود. این مقصد را حاصل نمی‌کند. علمْ ماهیت نرم‌افزاری دارد.

گاهی اخلاق را به مثابه علم نگاه می‌کنیم که خارجی‌ها به آن اتیکس(ethics) می‌گویند، گاهی به مثابه مورالیتی(morality) نگاه می‌کنیم؛ یعنی خلق و خوی خارجی به مثابه اخلاق که در این صورت ممکن است آن را در فرد ببینیم که اخلاق فردی تلقی می‌شود و به انسان اخلاقی ختم می‌شود. اما ممکن است یک بار به مثابه پدیده اجتماعی از این اخلاق صحبت بکنیم؛ همان نوع نگاهی که جامعه‌شناسان و حتی گاهی سیاسیون و علمای اجتماعی به اخلاق دارند و آن را به عنوان یک پدیده اجتماعی نگاه می‌کنند و تأثیر و تأثرش از پدیده‌های اجتماعی را مورد مطالعه قرار می‌دهند؛ مثلا اینکه در جرم‌شناسی این سؤال مطرح می‌شود که چرا میزان جرایم بالا رفته است؟ می‌گویند به خاطر اینکه نهاد اخلاق تضعیف شده است.

آنجا منظورشان از اخلاق، علم اخلاق نیست، بلکه منظورشان طبیعت اخلاقی و مورالیتی است. یا می‌گوییم فلانی اخلاقی است؟ یا آدم اخلاقی است؟ به این معنا که اینجا صحبت از اخلاق به مثابه یک واقعیت خارجی می‌کنیم، نه به مثابه علم اخلاق. یک وقت می‌گوییم چه کسی درباره اخلاق پژوهش می‌کند؟ یا عالم اخلاق است؟ به این معنا که بلد است. گاهی ممکن است مراد ما بحث درباره گسست بین عالم اخلاق بودن و عامل به اخلاق بودن باشد. این خودش یک مسئله مهمی است که در تحقق خارجی و پژوهش با هم خیلی فرق می‌کنند.

رهنامه: فرمودید دو نگاه به مفهوم اخلاق هست؛ یک نگاه کلاسیک که بیشتر علت‌ها را در قالب ملکات نفسانی بیان می‌کند و یک نگاه توصیفی و هنجاری. فرمودید تقریباً نگاه مطلوب نگاه دوم است. درست است؟

استاد: به نظر می‌آید.

رهنامه: با توجه به فرمایش شما، ساختار موجود علم اخلاق با ساختار مطلوب علم اخلاق که فرمودید نگاه توصیفی و هنجاری است چه تفاوت‌هایی دارد؟ و ساختار مطلوب ما که در واقع نگاه توصیفی است، دارای چه خلأهایی است؟

استاد: این تفاوت‌ها این است که بیشتر کتاب‌های با آن ساختار موجود را که نگاه می‌کنیم، اصولاً به حوزه دوم پرداخته‌اند؛ یعنی اینکه چه چیزی خوب است یا بد است. عمدتاً هم به مسئله‌ها می‌پردازند و گاهی هم قواعد، اما مثلا قسمت اول، مکتب اخلاقی، اصول عام استخراج شده از مکاتب، نیم نگاهی به پرونده‌ها تا آخرین حلقه یک فرایند اخلاقی از نظر علمی که دیگر ماهیت علمی ندارد، بلکه ماهیت تطبیقی دارد. تطبیق مسئله‌ها نیستند، تطبیق پرونده‌ها هستند.

فرض کنید یک نفر، به قول علمای مشاوره، یک مُراجعی دارد، یک کیسی آمده است، یعنی یک پرونده، یک مورد خاصی آمده و مشکلش مشخص و جزئیِ حقیقی است؛ این آخرین حلقه یک موضوع اخلاقی است. به اینها خیلی توجه نمی‌شود.

گاهی حتی ما گرفتار یک بحث‌ها و حرف‌هایی شده‌ایم که اصولا یا درست نیست یا مسئله ما نیست؛ مسئله اهمیت‌دار خودش یک مسئله است، درجه اهمیت داشتن مسئله دیگری است.

یک چیزی که امروزه بیشتر مورد توجه است و خیلی از نظریات اخلاقی بر اساس مصادیق صورت می‌گیرد، مطالعات میدانی است، بررسی کیس‌هاست که در بعضی علوم به آن رویه می‌گویند؛ رویه‌های علمی که عالمان این علم با آن برخورد دارند.

باید پای این مسئله به اخلاق باز شود که ما از کیس‌هایی که در خارج است استفاده کنیم. این تقریباً خیلی خیلی خیلی کم است. این کیس‌ها در سنت معصومین(ع) بوده است و سؤال‌ها در مورد کیس‌ها بوده است، نه صرفاً تطبیقاتی که عالمان می‌کرده‌اند؛ مصداق‌های خاصی بوده است.

از طرف پایان این نقص وجود دارد. از طرف کلان نظریه‌پردازی، اصل‌انگاری، اصل‌پردازی، بررسی اصول و قواعد کلی، کمرنگ است. حتی در حوزه دوم و مسائل بخش اول، تحت الشعاع بخش دوم است و به صورت مستقل کمتر به آن پرداخته شده است.

این طبیعتِ تحول در اندیشه بشری است که توسعه ساختاری علوم و روش علوم، از مباحث توسعه اندیشه بشری است و این اتفاقات در آینده خواهد افتاد. نکته بعدی این است که در کتاب‌های رایج اخلاق، این فاز سوم، یعنی بخش تربیتی هم کمرنگ است، ولی در سنت عرفانی برعکس است. در سنت عرفانی، بخش دوم و اول کمرنگ است و بخش سوم پررنگ است، ولی در سنت اخلاق ارتباطی، این سومی هم چندان روشن و تبیین نشده است؛ مکتب و نظریات و شیوه‌ها و گزاره‌های آن تبیین نشده است. اینها مشکلاتی در این ساختار موجود علم اخلاق به وجود آورده است و طبیعتاً در ساختار مطلوب باید این خلأها پر بشود.

رهنامه: فرمودید عمده تفاوت‌های نگاه موجود رایج در حوزه را با این نگاه مطلوب که هنجاری بود، در دو تفاوت می‌شود خلاصه کرد: یکی اینکه نگاه رایج بیشتر ناظر به قاعده و مسئله است و کمتر ناظر به شناسایی و مصداق‌شناسی و تطبیق است و در تفاوت دوم فرمودید تفاوت نگاه اول و رایج با نگاه دومی این است که مباحث تربیتی در آن کمتر از نگاه مطلوب است.

استاد: در سنت معصومین و قرآن اینگونه نیست؛ بلکه در منابع اخلاقی اینطور است؛ یعنی در علم عالمان مسلمان اینجوری است.

رهنامه: اگر شخصی بیاید و بخواهد با نگاه مطلوب به حوزه پژوهش اخلاقی بپردازد، آیا در نگاه مطلوب خلأهایی داریم که نیاز به تکمیل داشته باشد؟

استاد: بله، یکی از آسیب‌ها این می‌تواند باشد که شنیده‌ام یکی از اساتید و پژوهشگران گفته بود که فقه و عرفان و اخلاق و همه چیز قاطی شده است. وجه تمایز را باید یک جور دیگری قرار بدهیم؛ تمایز موضوعی وجود داشت، اما باید تمایز روشی و نوعی، یا گونه‌های دیگری از تمایز ایجاد بشود که به هر حال مرزها روشن باشد؛ مضاف بر اینکه لازم نیست دو تا علم صددرصد متمایز باشد، به ویژه اینکه در یک دوره انتقال از یک تقسیمات در حوزه علوم انسانی، به تقسیمات جدیدی هستیم.

یکی از مباحث تقسیمات این است که باید فایده و توجیه داشته باشد؛ با این حال تشتت ذهنی ایجاد کردن مطلوب نیست، گرچه به نظر می‌رسد که بهتر است که گذر بکنیم و این یکی از چالش‌هایش می‌تواند باشد. بعد می‌توانیم بگوییم تخصص نیست، اینها به جای خودش، ولی برای اینکه به آن وضعیت برسیم، الان در زمین این چنین چیزی داریم؟ نه. همه حلقه‌ها پر نیست. علیرغم مطالعات زیادی که اخلاق و فلسفه و پژوهش‌های اخلاقی چند دهه در حوزه پیدا کرده است، ولی فکر می‌کنم خلاقیت و طراحی، به ویژه بر اساس بنیادهای خودی خیلی خیلی کم است.

گاهی حتی ما گرفتار یک بحث‌ها و حرف‌هایی شده‌ایم که اصولا یا درست نیست یا مسئله ما نیست؛ مسئله اهمیت‌دار خودش یک مسئله است، درجه اهمیت داشتن مسئله دیگری است.

یک وقت‌هایی به جای اینکه به سنت خودمان آگاه باشیم، به حرف‌هایی پرداخته‌ایم که دیگران زده‌اند. منکر این نیستیم که بشریت جدید به لحاظ طرح سوژه‌های جدید حرف‌هایی دارد که قبلا نداشته است. بشریت جدید به لحاظ ساختار علم خیلی پیشرفت پیدا کرده است، نوع نگاه‌هایش خیلی متغیر و متنوع شده است، مسئله‌هایش خیلی بیشتر شده است. از همه این مسئله‌ها و پیشرفت‌ها می‌توانیم استفاده بکنیم. از آن طرف خیلی عملگراتر شده است. در بحث پرونده‌محوری و سوژه‌ها، در میدان عمل درگیر نبوده‌ایم و علمای ما درگیر نبوده‌اند؛ اما وقتی می‌رویم سراغ حل مسئله، حل مسئله‌ای که حتی مهندسی ساختار یک علم را دربرمی‌گیرد، اینجا خیلی خیلی باید با دقت بیشتر و بر اساس بنیادهایی که داریم عمل کنیم. خودی که می‌گویم، از سر جانبداری بی‌منطق نیست؛ بر اساس بنیادهای هنجاری که به آن باور داریم و سرمایه‌ای که داریم، باید اینها را خوب ببینیم و بر اساس اینها به حرف‌های جدید و پر کردن این خلأها بپردازیم.

خیلی از پژوهش‌ها را که نگاه می‌کنید، می‌بینید به لحاظ روش‌شناختی، خیلی روی روش‌شناسی علم اخلاق کار نشده است.

این کم دیده می‌شود و خیلی از پژوهش‌ها را که نگاه می‌کنید، می‌بینید به لحاظ روش‌شناختی، خیلی روی روش‌شناسی علم اخلاق کار نشده است. پیشرفته‌ترین دستگاه منطقی و روشی که در حوزه اسلامی داریم، به نظر می‌رسد علم اصول است که خیلی پیشرفته است؛ نمی‌گویم هیچ نقصی ندارد، این ساختار وحی منزل نیست، بلکه حاصل تلاش علما در دهه‌ها و قرن‌هاست. خیلی ساختار محکمی است، اما نسبت به ساختارش نظریات مختلف وجود دارد؛ مثلاً آخوند خراسانی یک جور، شیخ انصاری یک جور، محقق اصفهانی یک جور، قبلی‌ها یک جور این ساختار را معرفی می‌کرده‌اند و بحث می‌کرده‌اند، ولی ما شاهد چنین بحث‌هایی در حوزه اخلاق نیستیم؛ این شکاف نسبتاً عمیقی است که در سطح مطالعات اخلاقی وجود دارد.

رهنامه: تلقی بنده از فرمایشات شما این شد که خلأها در این قالب مطلوب را می‌توانیم به سه دسته تقسیم کنیم: یکی تداخل علوم و چالش‌هایی که درباره تداخل علم فقه و اخلاق وجود دارد، دوم حوزه تقسیمات است که فرمودید نیازمند تقسیمات منظم‌تر و دقیق‌تر هستیم و سومین قسمت فرمودید تخصص‌هاست که خیلی از این حوزه‌ها تخصصی نشده است. ممکن است به هر حال یک پژوهشگر نیازمند تخصص‌های متنوعی باشد. از فرمایش شما برداشت کردم که راهکار درمان این خلأ را باید در سه حوزه خلاقیت و طراحی و روش‌شناسی و تحقیق پیدا کرد. همینطور است؟

استاد: بله، بازگشت یا عنایت بیشتر به منابع خودی. این کارها مستلزم صلاحیت‌های فرابخشی است. کسی می‌تواند این کارها را بکند که مثلا اصول خوب بداند، کلام خوب بداند، و کلیاتی از فلسفه بداند. یک نفر یک مقدار این مغایرت دارد با یک تخصص گرایی‌های افراطی که الان به وجود آمده است.

وقتی می‌خواهیم علم را در ساحت فلسفی و ساحت‌هایی که گفتیم، فراعلمی و علمی و اجرایی طراحی کنیم، نمی‌شود یک نفر کلام نداند و بتواند نظریه‌پردازی کند؛ اصول و منطق و حدیث و تفسیر خوب نداند و بتواند که به عنوان اسلام حرفی بزند. مشکلی که وجود دارد این است که خیلی از نوشته‌ها ترجمه بدی دارند. اگر ترجمه می‌کنید خوب ترجمه کنید، امانتداری کنید؛ چه‌بسا یک تحلیلی بکنید. حداکثر می‌توانید بگویید فلانی چنین گفت. اما اینکه سنت اسلامی ما در اینجا چه می‌گوید، به این سادگی نیست. این مشکلی است که وجود دارد و بنیادهای قضیه و جامعه‌شناسی علم را باید فهمید. چه بسا وقتی افراد را بررسی می‌کنیم، روانشناسی آن دانشمند را تا حدودی باید بدانیم و در تطبیق باید احتیاط کنیم. در قاطی کردن این سیستم‌ها با همدیگر باید خیلی احتیاط کرد. حتی المقدور نباید قاطی کرد؛ چون هر کدام از اینها یک نظام هستند، یک هندسه دارند، یک عنصر در یک سیستم است و نمی‌توانید یک عنصر از یک سیستم را سریع بیاورید و فوری بگذارید در سیستم دیگری و انتظار جواب داشته باشید. اینها خوب نیست. خطراتی است که وجود دارد.