رهنامه: بسم‌الله الرحمن الرحيم. بحث ما در رابطه با هويت طلبگي است. پرسش اين است که طلبه از نظر دين به عنوان يک شخصيت اجتماعي و يک صنف، به چه کسي گفته مي‌شود و چه خصوصياتي دارد؟ قوام و ارکان شخصيت او به چيست؟

استاد: بسم الله الرحمن الرحيم. اساساً صنفي به نام صنف طلبه از همان آغاز پيدايش داراي يک فلسفه بود که دانستن اين فلسفه به شناخت هويت طلبه کمک مي‌کند. اين صنف از آغاز بر حسب يک ضرورت و بنا به دستور دين که بايد عده‌اي به عنوان کارشناسِ آموزه‌هاي دين وجود داشته باشند به وجود آمدند، کساني که در متون ديني غور کنند و مسائل را براي خود و براي ديگران حل کنند.

اين ضرورت موجب مي‌شد عده‌اي عمر خود را صَرف آموزه‌هاي ديني کنند که پيام خداوند سبحان، رسول اکرم و اهل‌بيت عصمت را صادقانه و درست دريافت کرده و ابتدائاً در خود پياده کنند و سپس به مردم ابلاغ کنند. طبيعي است که هر رشته‌اي متخصص مربوط به خود را مي‌خواهد. نمي‌توان گفت که بدون تأمل و تعمق و صرفِ عمر، همة انسان‌ها مي‌توانند آموزه‌هاي ديني را درست بفهمند. ضرورت وجود تخصص براي دريافت پيام دين و اجراي آن درباره خود و ديگران امر واضح و روشني است. ائمه از همان آغاز شاگرداني پرورش مي‌دادند و آنان را به تعمق در دين سفارش و مردم را نيز به پيروي از آنان تشويق مي‌کردند. در عصر غيبت بر حسب دستورات ايشان، آن راه ادامه پيدا کرد.

از اين‌رو هويت طلبگي به عنوان يک صنف، داراي چند جنبه است. يک جنبة آن، تعمق در متون ديني است که از آن به دورة تحصيل تعبير مي‌کنيم؛ جنبه ديگر که مخصوصاً براي طالبان اين علم لازم است، اين است ‌که آموزه‌ها و پيام‌هاي دين را در وجود خود نهادينه سازند. اگر کسي به اين آموزه‌ها اعتقاد نداشته باشد و يا خود به آن عمل نکند، نمي‌تواند پيام خداوند و ائمه را به درستي دريافت و به مردم ابلاغ کند. طالب واقعي علم دين بايد عامل به آن باشد و اگر تقوا نباشد، ممکن است، انديشه‌اي را به ميل خود تحريف کند. از طرفي، اثرگذاري هنگام ابلاغ نيز وابسته به مقيد بودن عملي خود شخص است. بنابراين براي طلبه علوم ديني بايد مسئله طهارت و تقوا را در کنار تحصيل مطرح کنيم. جنبه سوم که بنابر فلسفه ايجاد اين صنف وجود دارد اين است که پيام‌هايي را که دريافت کرده و در خود پياده کرده است به مردم ابلاغ کند و در واقع اين بعد، يک بعد تبليغي است.

من اگر بخواهم هویت طلبگی را بیان کنم باید بگویم که دارای یک بعد آموزشی پژوهشی و یک بعد طهارت، تقوی و عمل به آموزه های دینی و یک بعد تبلیغی است که درون این بعد جوانب متعددی وجود دارد.

بنابراين هويت طلبگي داراي ابعاد سه گانه است؛ يک بعد آموزشي ـ پژوهشي، بعد دوم طهارت، تقوا و عمل به آموزه‌هاي ديني و بعد ديگر، بعد تبليغي که جوانب متعددي دارد. مثلاً جنبه تربيتي که منشأ آن عمل‌گرا بودن پيام دين است. اين سه بايد کنار هم باشند.

بر اين اساس هويت طلبگي زماني شکل مي‌گيرد که طلبه داراي بعد علمي باشد، و کساني که به کار علمي نمي‌پردازند طلبه محسوب نمي‌شوند از اين رو، روحانيوني را که در شهرستان‌ها به تبليغ مشغول‌اند، ولي به مسائل علمي نمي‌پردازند به عنوان طلبه حوزوي نمي‌شناسيم.

رهنامه: يعني آنها طلبه نيستند؟

استاد: وقتي طلبگي مطرح مي‌شود، مسئله تحصيل علم به شکل جدي مطرح است. يعني تا هنگامي که عنوان طلبه به شخص اطلاق مي‌شود و مثلاً از شهريه امام زمان مدد مي‌گيرد که عنصري به نام درس خواندن در کارش باشد، البته اينکه پس از درس خواندن، در چه حوزه‌اي از او استفاده شود بحث ديگري است.

رهنامه: شما مي‌فرماييد، عنوان طلبه تا جايي است که تحصيل وجود دارد؟ يا اينکه تحصيل از مواردي است که تا پايان عمر طلبه بايد ادامه داشته باشد؟

استاد: گاهي تحصيل مي‌کنيم. گاهي هم آنچه را تحصيل کرده‌ايم به عنوان پيام به ديگران ابلاغ مي‌کنيم. برخي روحانيون پس از پايان تحصيل همچنان به کار علمي مشغول هستند، اما گاهي کار علمي نمي‌کنند و حتي آنچه را آموخته‌اند، دوره هم نمي‌کنند، ولي در عين حال، پيام را درک کرده‌اند و در حد خودشان آن را ابلاغ مي‌کنند. سخن من اين است که اگر فعاليت يک روحاني پشتوانه علمي و تحصيلي حوزوي نداشته باشند، عنوان طلبه بر او صادق نيست. البته مي‌تواند در زمرة روحانيون باشد ولي طلبه نيست. به اين معنا که فعاليت آن روحاني يک فعاليت علمي نباشد. شغل طلبه کار علمي کردن است؛ اگر کار علمي برداشته شود، ديگر طلبه نيست. البته شدت و ضعف دارد.

رهنامه: يعني شما مي‌فرماييد که روحاني و طلبه دو صنف‌اند؟

استاد: به لحاظ هويت جدا هستند، اما به لحاظ روح کار يکي‌اند. يعني اگر کسي در دوره تحصيل که به عنوان طلبگي از آن ياد مي‌کنيم، درس نخواند، هويت طلبگي ندارد. در واقع هويت علمي، سازنده شغل طلبگي است. نکته ديگر اينکه اگر تحصيل کند، اما در مسير تقوا و طهارت نباشد، احساس تناقض مي‌کند. تناقض با اصل پيامي که مي‌گيرد. طلبه واقعي کسي است که سعي کند به اندازه خود، اين پيام را در وجودش به کار اندازد.

رهنامه: منظور شما اين است که پيام را دريافت مي‌کند، ولي در وجودش پياده نمي‌کند يا اينکه اگر تقوا نباشد، اساساً نمي‌تواند پيام را دريافت کند.

استاد: هر دو شکل امکان دارد. در واقع اگر پيام را درست دريافت کند ولي به کار نبندد، در طلبگي خود احساس تناقض مي‌کند. زيرا هويت طلبگي، افزون بر دريافت پيام، اجراي آن نيز هست. براي مثال، ممکن است شخصي در دروس دانشگاهي، متخصص در عرفان باشد و آن را تدريس کند، ولي هيچ اعتقادي به عرفان نداشته باشد و احساس تناقض هم نکند. ولي طلبگي چنين نيست. هويت طلبگي فقط گرفتن پيام نيست، بلکه يک هويت سازنده و رو به جلوست. به همين دليل بسياري از عالمان به طهارت در کنار تحصيل تأکيد داشتند.

همانطور که تحصيل دو سوي آموختن و تدريس دارد، شخصي هم که در مسير تربيت و ايجاد تقوا در ديگران حرکت مي‌کند، در مسير هويت طلبگي است.

هویت طلبگی آن موقعی شکل می گیرد که طلبه دارای بعد علمی باشد و کسانی که به کار علمی نمی پردازند طلبه محسوب نمی شوند.

اين دو مختصه جدي است. مختصه سوم، احساس مي‌شود که کمال اين هويت است. هر چند با دو ويژگي اوّل، هويت طلبگي شکل مي‌گيرد، ولي کمال آن به تبليغ است؛ زيرا دين آمده که دست عموم را بگيرد و طلبه علوم ديني هم بايد اينطور باشد.

حتي اگر طلبه‌اي در تحصيل، ميزان محدودي پيش رود و سپس شروع به تبليغ کند، هويت طلبگي او پابرجاست. لذا تحصيل با هر دو جنبه، تقوي و طهارت با هر دو جنبه ـ يعني چه مربي تقوي باشد، چه اينکه در خودش پياده کند ـ و مسأله تبليغ سه عنصري هستند که هويت طلبگي را مي‌سازند؛ دو عنصر اول اساسي، و عنصر سوم کمالي است و مقصود نهايي خواهد بود. بله، عده‌اي در مسير پژوهش هستند و نتيجه کار آنان را عده‌اي ديگر در مسير تبليغ به کار مي‌اندازند اين هم نوعي تبليغ است. اما تبليغ رسمي آن است که با مخاطبان دين، چه مخاطبان علمي و چه مخاطبان عمومي، ارتباط برقرار شود، مانند شهيد مطهري که تدريسش در دانشگاه نيز تبليغ دين بود. عده‌اي تصور مي‌کنند که تبليغ منحصر در منبر رفتن است. در حالي که منبر رفتن، شکل خاصي از تبليغ است که در جاي خود بايد باشد. ممکن است شخصي در دانشگاه تدريس کند و منبر هم نرود اما در درس دادن طوري عمل کند که ديگران را به سمت دين جذب کند.

اکنون به اين بحث مي‌پردازيم که کار علمي که گفته شد از ارکان هويت طلبگي است تا چه حد و به چه شکل بايد باشد؟ به نظر من به هر ميزان که هر کدام از اين سه عنصر اوج پيدا کند، هويت طلبگي بهتر خود را نشان مي‌دهد. اوج هويت طلبگي در وادي علم وقتي است که طلبه‌اي به حد اجتهاد مي‌رسد، همچنين زماني که شروع به تدريس و يا پژوهش‌هاي دقيق مي‌کند. پس هر‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌‌کسي که کار علمي جدي‌تري انجام مي‌دهد و بيشتر در مسير طهارت گام برمي‌دارد، به هويت طلبگي نزديک‌تر مي‌شود پس هر يک از اين سه عنصر داراي سطوحي است. در بحث علمي عده‌اي فکر مي‌کنند که تنها فقه جزء هويت طلبگي است، من فقه را جزء ارکان اصلي مي‌دانم. يعني شخصي که کار فقهي و همين‌طور کار اصولي مي‌کند يقيناً در مسير علوم ديني گام بر مي‌دارد. البته فلسفه، عرفان و حوزه معارفي دين نيز همين‌طور است و بلکه آن فقه اکبر است در حالي که تفقه در همه ابعاد دين از ما خواسته شده است. از قضا برخي بزرگان ما، مانند علامه طباطبايي با اينکه مجتهد در فقه و اصول بودند فقط در مباحث معرفتي کار علمي مي‌کردند يا حضرت امام  صاحب‌نظر در عرفان بودند. بنابراين کار علمي طلبگي لزوماً، منحصر به فقه و اصول نيست. هم‌چنين علومي مانند لغت، تاريخ، حديث يا رجال که به شکلي مساس با علوم ديني پيدا مي‌کنند، از علومي هستند که مي‌توانند سازنده هويت طلبگي باشند.

رهنامه: ملاک اينکه علمي را جزء علوم طلبگي بدانيم چيست؟

استاد: هر علمي که به درد کار ديني بخورد از علوم طلبگي است. مثلاً شخصي دغدغه فقها را، مشکلات لغوي در فقه مي‌بيند و در اين زمينه شروع به کار مي‌کند يا مفردات راغب که تحقيق و بررسي لغات و اصطلاحاتي است که در قرآن آمده در مسير تفسير قرار مي‌گيرد. همين‌طور شخصي که در زمينه جغرافيا جست‌وجو مي‌کند تا به برخي از زواياي تاريخ اسلام که براي روشن شدن، نياز به علم و فضاي جغرافيا دارد، بپردازد. همه اين موارد در مسير تحصيل طلبگي قرار مي‌گيرد. البته برخي علوم مانند فقه، اصول، فلسفه، عرفان و کلام به روشني به علوم ديني مي‌پردازند. همچنين اگر برخي علوم که هم‌سوي با دين نيستند در جامعه رواج پيدا کند و شخص براي پاسخگويي به آنها به فراگيري آنها بپردازد در مسير تحصيل طلبگي است. براي مثال اگر عرفان‌هاي کاذبي در جامعه رواج يابد و شخص براي رد و جواب به آنها به يادگيري اين‌ها در حوزه کلام بپردازد.

شغل طلبه کار علمی کردن است. اگر کار علمی برداشته شود، دیگر طلبه نیست. البته شدت و ضعف دارد.

پس مي‌توان گفت هر آنچه به آموزه‌هاي ديني کمک کند و به جامعه براي حرکت بهتر در مسير دين مدد برساند، جزء علم طلبگي است. شايد همچنين بتوان علمي برآمده از متون ديني در حوزه علم طب در نظر گرفت.

رهنامه: اينها علم دين هستند يا مقدمه براي علم ديني؟

استاد: حتي اگر مقدمه باشند، باز هم کار طلبگي است. در وادي علم دين اگر کسي به ساحت اجتهاد برسد، يعني به نتيجه نهايي طلبگي، دست يافته است. بر اين اساس در وادي علم، مقصد نهايي بايد اجتهاد باشد. اجتهاد به معناي عام خود. اجتهاد در معارف هم وجود دارد که از جهتي بايد تبديل به پژوهش و يا تدريس شود و به حوزه سر ريز کند براي اينکه دايره بحث‌هاي علمي در حوزه برقرار باشد. چنانچه کسي به کار علمي در اين زمينه بپردازد و در اين زمينه تلاش وافر کند، ولي به اجتهاد نرسد، به اعتقاد بنده در ملکوت عالَم، اين شخص جزء عالمان ديني و مجتهدان شناخته مي‌شود.

هویت طلبگی افزون بر دریافت پیام، پیاده سازی آن نیز می باشد.

اما در وادي تربيت، اگر کسي عمر خويش را صرف کند تا عده‌اي را تربيت اخلاقي کند و يا در وادي توحيد و معرفت به پرورش معنوي بپردازد کار طلبگي است زيرا خدمت به يکي از دو رکن طلبگي است.

رهنامه: آيا داشتن رکن ديگر شرط است؟ زيرا ممکن است آدم عامي هم کار تربيتي انجام دهد.

استاد: هويت علمي با کار علمي پابرجاست، اما اين شخص شأن تدريسي ندارد بلکه شأن تربيتي دارد. که اين هم اوج ديگري است. که شخصي مربي اخلاق و يا مربي نهايي يعني مربي عرفاني گردد، مانند مرحوم قاضي (رحمه‌الله).

به اعتقاد برخي بزرگان اوج در وادي علمي، رسيدن به درجه اجتهاد و در وادي تربيتي نائل آمدن به اوج قرب توحيدي است. مرحوم آقاي بهاءالديني مي‌فرمود: «از حوزه مأيوس شدم زيرا مي‌ديدم که عده‌اي به وادي توحيد مي‌پردازند و کار علمي را رها مي‌کنند و عده‌اي ديگر به کار علمي مشغول‌اند، ولي بويي از اين وادي نبرده‌اند. تا اينکه آقاي حسن‌زاده را ديدم، آرام گرفتم.» کسي که هم بعد علمي و هم بعد تربيتي را به اوج برساند، نور علي نور است و ما به اين اشخاص عالم رباني مي‌گوييم. عالم رباني؛ يعني کسي که تالي تلو معصوم است و به اندازه خودش از معصوم خبر مي‌دهد.

می شود که شخص به دانشگاه برود، منبر هم نرود اما در درس دادنش طوری عمل کند که دیگران را به سمت دین جذب کند.

در وادي تربيتي کساني که عامل به دستورات شرعي هستند يعني مقيد باشند به واجبات و محرمات و حلال و حرام، در حد خود داراي هويت طلبگي‌اند. اما جا دارد که از لحاظ اخلاقي جلوتر رفته و از لحاظ معنوي و توحيدي بيشتر خود را بسازند، تا به جايي برسند که موحد حقيقي باشند که اوج در وادي رکن دوم است. اينها مراحل بعد تربيتي است. کساني که در هر دو وادي قَدَر هستند تبديل به الگوي حوزه مي‌شوند مثل آيت‌الله العظمي بهاءالديني، آيت‌الله العظمي بهجت، علامه طباطبايي و قاضي طباطبايي.

تبليغ به عنوان رکن سوم سطوح متعددي دارد؛ و هرچه شخص در وادي علم و تقوا قوي‌تر باشد، در تبليغ موفق‌تر، نفسش گرم‌تر و تأثيرش بيشتر است.

رهنامه: اين دو رکن که فرموديد، آيا نسبت به هم تقدم و تأخر يا اصلي و فرعي دارند؟

استاد: نه، هر دو بايد در کنار هم باشند.

رهنامه: هر دو رکن هستند؟ يا اينکه بحث تربيت شرط تحقق بعد اول است؟

استاد: هر دو بايد باشند. هويت طلبگي را بنده اين‌طور ترسيم مي‌کنم. حوزه مانند مؤسسات نيست که شخص در آن داخل شود و کسب علم کند، ولي عامل به آن نباشد.

رهنامه: فرق طلبه با کساني که اين علوم را مي‌خوانند مثلاً الهيات مي‌خوانند و در ضمن اهل تقوي هم هستند، چيست؟

استاد: بايد عنوان صنف روحانيت را پيدا کند. يعني براي او يک سمت و شغل شود و خود را متکفل اين امر بداند.

رهنامه: بر فرض متکفل هم مي‌شود. يعني الهيات مي‌خواند و آن را تدريس هم مي‌کند و سعي مي‌کند در عمل هم مقيد باشد و رسالت خود را ترويج اين علوم مي‌داند. اين شخص چطور؟

استاد: اين شخص شبيه به طلبه عمل مي‌کند. اما به نظر بنده هويت طلبگي هنگامي محقق است که اين دو رکن در فضاي حوزوي شکل بگيرد.

رهنامه: آيا اين بستر تفاوتي با مثلاً دانشگاه دارد که مي‌گوييم اين طلبه است و آن کسي که الهيات مي‌خواند طلبه نيست؟

استاد: حقيقت و صنف طلبه که در محيط حوزه شکل مي‌گيرد داراي شئون و اقتضائات و همچنين توقعات خاص خود است که براي ديگراني که خارج از اين مجموعه هستند، وجود ندارد.

اوج هویت طلبگی در وادی علم وقتی است که طلبه ای به حد اجتهاد می رسد.

رهنامه: پرسش ديگر درباره دو ديدگاهي است که در رابطه با طلبگي وجود دارد. ديدگاه اول اعتقاد دارد که بايد به دنبال علامگي رفت و براي فهم دين بايد نسبت به تمامي علوم اشراف پيدا کرد هر چند که اين مسأله هم تشکيکي است. اما ديدگاه دوم توصيه به تخصص مي‌کند و اينکه هر شخصي بايد در رشته‌اي از علوم ديني مثل کلام، فقه، فلسفه و … وارد شود و تخصص کسب کند. کدام ديدگاه صحيح است؟

استاد: کار تخصصي حتماً بايد انجام شود. اما بايد يک دوره عمومي وجود داشته باشد و فقه و اصول را نبايد حذف کرد و دنبال نکردن فقه و اصول مشکل ايجاد مي‌کند. زيرا با فقه و اصول فهم ظواهر متون ديني ممکن مي‌شود. البته به عقيده من معارف هم اصول و روش‌هاي فهم ويژه‌اي دارد. مثلاً حضرت امام مي‌فرمايند: «اين اصل که لفظ براي روح معنا وضع شده است اساس اصول معارف ديني است، اصول ما بيشتر به ضوابط و روش‌هاي فهم متون ديني در باب احکام پرداخته تا در باب معارف. هر چند برخي از ضوابط اصول فقه در معارف نيز کاربرد دارد. ولي بعضي از ضوابط فهم معارف در اصول فقه گفته نشده و بايد در جاي خود بيان شود. البته برخي به اين مسأله پرداخته‌اند مثل علامه طباطبايي که ابتداي الميزان روش کار تفسير خود را بيان کرده‌اند.

از اين‌رو، علمي مانند اصول و فقه، تا حدودي زمينه فهم متون ديني را حتي در باب معارف براي ما فراهم مي‌کند لذا بايد اين‌ها را داشته باشيم. نه اينکه تا آخر عمر ادامه دهيم. ولي يک دوره عمومي براي آشنايي با فضا لازم است.

ذوالفنون و علامه به کسي گفته مي‌شود که در همه ابواب مجتهد باشد. بنده عرض مي‌کنم کسي که مي‌خواهد در وادي ديگري تخصص پيدا کند، لازم نيست در فقه و اصول مجتهد باشد. ولي بايد شامه‌اي براي فهم متن ديني و نيز اطلاع از احکام پيدا کند. به اين دليل است که مي‌گوييم حداقل ده، دوازده سال فقه و اصول بخوانند. به ويژه اينکه دروس حوزه صد و بيست جلسه در طول سال يعني يک سوم طول سال است که بنابراين طلبه مي‌تواند در کنار درسش به کار تخصصي خود بپردازد.

هر کسی که کار علمی جدی تری انجام می دهد و بیشتر در مسیر طهارت گام بر می دارد به هویت طلبگی نزدیک تر است.

اساتيد ما مي‌گفتند کساني که مي‌خواهند در زمينه معارف کار کنند، يک درس فقه، يک درس اصول و يک يا دو درس فلسفه شرکت کنند و ايام تعطيل را نيز به فراگيري فلسفه بپردازند. البته اينکه کساني بتوانند در چند رشته تخصص پيدا کنند اشکالي ندارد. ولي حداقل بايد در يک رشته مجتهد شد. يعني علاوه بر گذراندن کليت کلام، فلسفه، فقه و اصول و ادبيات، در کنار آن به رشته تخصصي خود نيز پرداخت؛ زيرا طلبگي عمر است، مانند دانشگاه نيست که در شش يا ده سال دوره‌اش تمام شود.

رهنامه: يعني تخصص، منافات با اشراف به ساير علوم ندارد، هر چند که در آنها مجتهد نباشد؟

استاد: همين‌طور است.

رهنامه: آيا زمان، مؤثر در تعيين هويت طلبگي است؟ به اين معنا که هويت طلبگي زمان ما با صد سال گذشته و صد سال آينده متفاوت باشد؟

استاد: طبيعي است که اين بعدهاي کلان؛ يعني بعد علمي، بعد تربيتي و بعد تبليغي هميشه وجود دارد، ولي ممکن است شکل‌هاي متفاوتي پيدا کنند. مثلاً در دوره‌اي خواندن فلسفه غرب و معارضه با آن براي فراهم کردن زمينه هدايت عده‌اي اصلاً موضوعيت نداشت. ولي امروزه به عنوان يک علم طلبگي با آن روبرو هستيم و شايد لازم است در اين دوره برخي علوم را دوباره زنده کنيم. در وادي تربيت نيز برخي زمان‌ها يا مکان‌ها به دليل شرائط خاصي بايد تاکيد بيشتري بر بعضي مسائل انجام شود. براي مثال وقتي ببينيم محيط طلبگي آلوده به يک نوع روزمرگي و کارمند شدن، مي‌شود بايد نکاتي را بيشتر تأکيد کرد و برخي مسائل را بيشتر به چشم آورد.

رهنامه: بحث اجرا چه جايگاهي دارد؟

استاد: اتفاقاً در برخي از موارد شأن طلبگي او را به سمت اجرا مي‌برد. مثلاً شأن ولايت فقيه يک شأن اجرايي از هويت طلبگي است. با اينکه فوق کار طلبگي است و تمام شعب اين شأن نيز جزء آن محسوب مي‌شود، مرحله اجرا هم مانند تبليغ به نوعي کمال هويت طلبگي است. اما اينکه براي حفظ شأن طلبگي حتماً بايد مثلاً نماينده مجلس شد، چنين نيست. جايي‌که لازم است، چرا.

رهنامه: از توجه تان بسيار متشکريم.