شما اینجا هستید: رهنامه پژوهش » آرشیو مجلات / ش 2 » بررسی راهکارهای توسعه فرهنگ آموزش پژوهش‌گرا در گفتگو با علیرضا امینی

رهنامه: براي ارائه هر گونه راهکار عملي براي بهتر درس خواندن و استفاده بهتر از ظرفيت‌هاي علمي حوزه‌ها لازم است از داشته‌ها و ظرفيت‌ها فهرستي تهيه و آن را با نتايجي که انتظار داريم مقايسه کنيم. در اين راستا يکي از مطلوب‌ها را توسعه آموزش پژوهش گرا دانستيم. در شماره‌ي قبل بيشتر درباره‌ي ماهيت آن گفت‌وگو کرديم. در اين شماره مي‌خواهيم درباره‌ي راهکارهاي ايجاد آن صحبت کنيم. لطفاً بفرماييد که به نظر شما حوزه چه روندي را پيش بگيرد تا نظام آموزش ما به سمت پژوهش‌گرايي حرکت کند؟

ابتدا بايد آموزش پژوهش‌گرايي که شما مي‌گوييد تعريف کرد. بايد ببينيم اولاً شاخصه‌ي آموزش پژوهش‌گرا چيست؟ ثانياً مطلوبيتش از کجاست؟ ثالثاً در حوزه، عملي است يا نه؟ رابعاً اين سيستمي که مي‌گوييد آموزش پژوهش‌گرا چه الزاماتي دارد؟ اين‌ها همه بحث‌هايي است که لازم است به ترتيب پيش ببريد.

اول به طلبه بگوييم اين، آموزش پژوهش‌گرا است و داراي اين مختصات است. ثانياً دليل خوب بودن آن را بيان کنيم. به طلبه‌ها بگوييم مطلوبيتش از کجاست. اکنون سؤال اين است که آيا با سيستم حوزه هم هماهنگ مي‌شود؟ خيلي چيزها در دنياي امروز لازم است. لکن در شرايط فعلي ممکن است بگوييم حوزه نمي‌تواند به اين سمت برود. جابه‌جا کردن سيستمي با يک سيستم ديگر شرايطي دارد. به فرض اين که بگوييم مي‌شود اجرايش کرد و مطلوب هم هست براي شما اين سؤال پيش مي‌آيد که بر چه مبناهايي؟ مثلاً مي‌گوييم اين نوع طلبه‌ها و اين نوع درسي که مي‌خوانند، بر حسب نوع اهداف آموزشي که براي خودشان ترسيم کرده‌اند، داشته اند و کارکردي که براي آينده خودشان تعريف کرده‌اند، بر حسب هزاران نوع عوامل، مي‌توانيم به يک فرمولي برسيم که بله افراد با اين خصوصيات، آموزش پژوهش‌گرا داشته باشند. حالا ببينيم اين آموزش را چطور مي‌شود پياده کرد. مدرسه بايد چه کار کند؟ نظام آموزشي بايد چه کار کند؟ کتابش چطور باشد؟ يعني اگر مختصات يک نظام آموزشي را تعريف کنيم، چه الزاماتي در هر يک از اين عناصر دارد؟ من منطق و روش بحث را عرض کردم. شايد شما بگوييد با کتاب رسائل سخت است از طلبه چنين چيزي بخواهيم ولي با کتاب کفايه و يا با بحث‌هاي آقاي صدر مي‌شود ولي با فلان کتاب نمي‌شود.

مؤلفه ديگر اين که استاد در اينجا شأنش چيست؟ با توجه به اين آرمان و هدف و برنامه جايگاه مدرسه و مسؤولين مدرسه چيست؟ در آيين‌نامه‌هاي آموزشي چه چيزهايي بايد اعمال شود؟ مسؤولان حوزه چه کار بايد بکنند؟ در فرهنگ‌سازي روي چه عواملي دست بگذاريم؟ بايد مجموعه‌اي از برنامه‌ها را تعريف کرد که فرهنگ به آن سمت پيش مي‌رود. اولين اتفاقي که بايد بيفتد اين است که يک فضاي گفتماني درست کنيم؛ يعني اينکه اگر واقعاً چيزي في حد ذاته مطلوب است، مطلوبيتش بين‌الاذهاني هم بشود. طلبه‌ها بگويند اين کار خوبي است. مثل اينکه الان بعد از اين همه سال مي‌گوييم اينکه عده‌اي به جبهه رفتند و جنگيدند کار ارزشمندي بوده است. اين چيزي است که ـ ولو آن موقع فرهنگش کم يا زياد بوده ـ الان همه با ديد مثبتي به آن نگاه مي‌کنند.

اکنون که متوجه شديم که آموزش پژوهش‌گرا چيست مقداري روي مطلوبيتش کار کنيم اينکه چرا لازم است طلبه‌ها اين نوع آموزش را دنبال کنند. آيا اساساً اين يک مسئله انگيزشي است يا نه يک نظام آموزشي است؟ بايد با مدارس و مسؤولين آموزشي کار کرد بدون اينکه بياييم به طلبه‌ها بگوييم، ممکن است شما بگوييد با توجه به خصلت آزاد بودن دروس حوزه لااقل از پايه هفت به بالا يا درس خارج، متغيرهاي زيادي در نظام رسمي آموزشي نيست که بخواهيم رويش دست بگذاريم؛ اگر بخواهيم کار فرهنگي ترويجي بکنيم و اين مدل را ياد بدهيم، به خصوص از پايه نه و ده و درس خارج، اين را طلبه‌ها مي‌توانند اجرا کنند بنابراين نگراني ندارد. عرضم اين است که کار فرهنگي مي‌خواهد، هر چقدر آگاهي بدهيد و فوايدش را بگوييد بيشتر طلبه‌ها را راغب مي‌کند به اينکه اين کار را انجام بدهند. به نظر من مدخل اين بحث‌ها همين باشد که هم تعريف بدهيد و ضرورتش را بيان کنيد، و هم نقش طلبه‌ها را برجسته کنيد.

رهنامه: با توجه به اينکه شماره‌ي قبل را به ماهيت آموزش پژوهش‌گرا اختصاص داديم، تقريباً محور تمام مصاحبه‌ها و مقالات بحث تبيين ماهيت بود. سعي کرديم بگوييم ماهيت آموزش پژوهش‌گرا چيست و نقش استاد و سنجش و طلبه هر کدامش چيست؟ نظرات مختلف تا حدي در کليات مشترک بود. حالا با توجه به فضاي گفتماني که فرموديد آيا مي‌شود در خصوص خود اينها هم صحبت کرد؟

ببينيد مهم‌ترين کاري که در فضاهاي گفتماني بايد بشود و فوق‌العاده در کشور ما ناقص است اين است که در فضاي گفتماني زنجيره‌اي از مفاهيم مرتبط به هم و مکملِ هم، وجود دارد. يکي دو مورد از اين‌ها را توضيح مي‌دهيم و از بقيه مي‌گذريم. مثل اين‌کهرهنامه: گفتمان انقلاب اسلامي چيست؟ گفتمان غرب چيست؟ خوب مفاهيم زيادي داريم. ولي وقتي ما مي‌آييم دو تايش را انتخاب مي‌کنيم. آن مفهوم کما هو حقه معرفي نمي‌شود. اينکه يک امر مطلوبي را در يک هارموني مناسبي شما بتوانيد ارائه بدهيد خيلي مهم است. مثلاً شما مي‌گوييد آموزش پژوهش‌گرا. خب آموزش پژوهش‌گرا چقدر روي روحيه‌ي پژوهشي تمرکز دارد؟ چقدر روي پرسشگري توجه دارد؟ چه الزاماتي نسبت به اخلاق علمي و پژوهش دارد؟ چقدر آزادانديشي در آن مؤثر است؟ چقدر فضاهاي نقد، مباحثه و مناظره در آن مهم است؟ چقدر به روز بودن موضوعات براي آموزش پژوهش‌گرا مهم است؟ نمي‌شود طلبه‌ها را به موضوعي که اصلاً به آن‌ها هيچ ارتباطي ندارد علاقه‌مند کنيد. مثلاً راجع به عبد و إماء ساعت‌ها کار کنند و بگويند ما تحقيق کرديم، اصلاً اين گرايش به پژوهش وجود پيدا نمي‌کند.

اولین اتفاقی که باید بیفتد این است که یک فضای گفتمانی درست بکنید یعنی اینکه یک چیزی اگر واقعاً مطلوب است فی حد ذاته، مطلوبیتش بین الاذهانی هم بشود.

به نظر من اينها را بايد کامل ديد. اما شما فعلاً مي‌توانيد چند عامل اصلي را در بياوريد که نسبتشان لااقل براي خودمان به شکل نموداري معلوم شود، بعدها يک راهبرد ترويجي انتخاب مي‌کنيم که بتواند به همه اين‌ها پوشش دهد. تا حالا معاونت پژوهشي اين مقدار موفق بوده است که گفتماني را راه‌اندازي کند. يک مقدار هم در فضاي کشور اين مسئله زمينه داشته است. در اين گفتمان يک اسمي از پژوهش، علاقه به پژوهش و مطلوبيت اصل پژوهش مطرح است اما اينکه طلبه را از يک سردرگمي در بياوريم هنوز به توفيقي دسترسي پيدا نکرده‌ايم. در بقيه‌ي زمينه‌هاي زندگي هم همينطور است. ما بايد يک مطلوبيت را جابجا کنيم. مثلاً اگر يک موقع سن ازدواج کم را بد مي‌دانستند. بعداً اين به مرور از بين رفته. يک چيزهايي براي مردها مطلوب بوده بعدها از بين رفته است. ماهيت ارتباط تغيير پيدا مي‌کند. اگر من ماهيت ارتباط طلبه را با کتابش نتوانم تغيير بدهم که به کتاب طوري نگاه نکند که فقط برود امتحان بدهد. بلکه طوري نگاه کند که يک ايندکس دانش بزرگي که عقبه دارد داشته باشد، لازمه‌اش يک نگاه آموزش پژوهش‌گرا است. شما وقتي طلبه را روي متن، تمرکز انحرافي مي‌دهيد پژوهشش اين‌گونه تعريف مي‌شود که ببينيم اين حرف خود شيخ است يا نسخه‌هاي ديگري هم دارد. ديگر به اين سمت نمي‌رود که شيخ براي چه گفته است؟ چه حرفي مطرح بوده است؟ مقام پاسخ به کي است؟ سؤال چي است؟ کجاي فقه اين مسئله مطرح بوده است؟ اين‌ها جزو زواياي درسش نيست. لذا ممکن است يک باب مکاسب يا رسائل را بخواند و معلوم نشود سر چه کسي را تراشيده است. شما نمي‌توانيد انتظار داشته باشيد طلبه بيست سال هم اينجور درس بخواند اتفاق خاصي بيفتد. ما بايد موانع و اقتضائات را بررسي کنيم، بعد به يک سيستم مفهومي برسيم.

آموزش پژوهش‌گرا يعني يک نوع فرآيند تحصيل که در آن مشخص شود اين صفات روحي، اين نوع رفتار، اين نوع درس خواندن، اين نوع ارتباط با استاد، اين نوع ارتباط با متن، وجود دارد. اگر روي اين‌ها کار کرديد خوب است. باقي‌اش مزمزه کردن است. يعني ما بايد سنگرها را يکي يکي فتح بکنيم و موانع را کنار بگذاريم. اگر طلبه‌ها براي فکر کردن مانع دارند بايد ديد چرا؟ چرا شروح را مي‌خوانند؟ جايگاه شروح در کتاب و سيستم آموزشي کجاست؟ بايد برگردند به يک نظام ديگري از مطالعه و تدريس و تدرّس و براي رفع نيازهاي درسي خود به کتابخانه مراجعه کنند. اينکه کتاب نباشد، يک مدرسه خاصي باشد، الزامات سنگيني نمي‌خواهيم تعريف کنيم. به نظر من آموزش پژوهش‌گرا بيشتر از اين که يک نگاه سخت‌افزاري باشد يک نگاه نرم‌افزاري به نوع آموزش است. نرم‌افزار هم مبتني بر هنجار است، نه بر امکانات. يعني وقتي که شما فکر سخت‌افزاري داريد دايم دنبال اين هستيد که ما مدرسه‌هايمان را اين‌طور بزرگ کنيم. صندلي‌هايمان را اين طرفي بچينيم. کتابخانه‌هايمان را اين‌طور کنيم. من نمي‌گويم اينها هيچ دخالت ندارد. بعضي‌هايش دخالت دارد. ولي وقتي تکيه‌مان روي نرم‌افزار است کتابخانه را نمي‌توانيم خيلي ناديده بگيريم؛ يعني اينکه مجموعه‌اي از الگوهاي رفتاري و هنجارها است که در نوع مناسبات درسي، تدريسي، تدرّسي، خواندن، مصاحبه کردن، فيش‌برداري و همه‌ي اين‌ها حکومت مي‌کند.

حالا ببينيم تغيير نگاه‌ها يعني چه. اين نرم‌افزار بايد در سيستم نگاه طلبه به زندگي، درسي‌اش، آينده‌اش، کتابش و خانه‌اش ديده شود تا اين نتيجه حاصل شود. چه نگاه‌هايي هم بايد به استاد داد؟ چه نگاه‌هايي را بايد به مدرسه داد؟ چه نگاه‌هايي را به سيستم آموزشي بايد بدهيم؟ و کجاها بايد تغيير کند؟ کجاها همسو مي‌شوند؟ والا داشته‌هاي ما کم نيست. انصافاً کتاب‌هاي سنگيني داريم. انگيزه‌هاي خيلي زيادي داريم. کجاي دنيا استادان مي‌آيند مجّاني درس مي‌دهند. استاد مي‌آيد روز تعطيل هم درس مي‌دهد به جاي يک ساعت، دو سه ساعت درس مي‌دهد. بعدش مي‌نشيند و کار مي‌کند. ظرفيت‌هاي خوبي در حوزه است. 12 هزار نفر مي‌آيند مدرسه آقاي گلپايگاني. چي به استاد مي‌دهند؟ درسش را مي‌دهد و کارش را مي‌کند. اينها ظرفيتهاي مثبت ما است.

ما دچار يک تقليد خيلي مرده‌اي شده‌ايم. نگاه‌هاي خلاقيت‌زايي مي‌خواهد که مقداري با همين دانش‌ها، چينش‌هاي ديگر بکنيم. تقليد منفي يعني ماندن در سنتي که بدون نگاه به روز است؛ در حالي‌که بايد از اين سنت کار بيشتري بکشيم. مثل اين که فردي در خانه‌اش امکاناتي دارد آن‌ها را چيده و ساليان سال است که همان‌طور مانده. در حالي که با تغيير دادن کاربري‌اش مي‌تواند کيفيت بهره‌وري آن را بالا ببرد. در سيستم آموزشي‌مان فکر مي‌کنيم امّا آنطور که زحمت مي‌کشيم نتيجه نمي‌گيريم. استاد، امکانات، کتاب درسي و مدرسه داريم. خوابگاه، شهريه، انگيزه و هدف داريم و خيلي چيزهاي ديگر، ولي به نظر من با ده سال درس خواندن تا کفايه، طلبه‌هاي ما بايد بيش از اين باسواد باشند. بايد بيش از اين‌ها خروجي بگيريم. با هر نظام آموزشي‌اي که مقايسه مي‌کنيم مي‌بينيم طلبه‌ها خيلي کُند به آن مي‌رسند. بهره‌وري را بالا بياوريم. سرعت را بالا بياوريم. طلبه‌هاي ما ظرفيتش را دارند. نمي‌گويم همه، ولي بخش زيادي‌شان دارند. بايد نگاه را تغيير بدهيم. به نظر من نوع آموزش و اين فرايندي که شما تغيير مي‌دهيد و به آن نگاه انتقادي مي‌کنيد، بيشترين ملاحظه در هنجارهايش است. چون اگر بياييم شاخصه‌ها را ، اعم شاخصه‌هاي انساني، زير ساختي، سازماني، و هنجاري تقسيم کنيم، بايد بيشترين نمره‌ها را به شاخصه‌هاي هنجاري بدهيم. يعني بيشترين عامل موثر، اين است. والّا ما نيروي انساني کم نداريم. نمي‌گويم همه استعدادهاي خيلي بالايي داريم ولي سر جمع معدل نيروي انساني و امکانات ما پايين هم نيست.

باید نگاه را تغییر بدهیم. به نظر من نوع آموزش و این فرایندی که شما تغییر می دهید و به آن نگاه انتقادی می کنید، بیشترین ملاحظه در هنجارهایش است. چون اگر بیاییم شاخصه ها را اعم شاخصه های انسانی، زیرساختی، سازمانی و هنجاری تقسیم کنیم، باید بیشترین نمره ها را به شاخصه های هنجاری بدهیم. یعنی بیشترین عامل موثر، این است.

اين کار امکانات فوق‌العاده‌اي نمي‌خواهد زيرساختهاي زيادي نمي‌خواهد، بگوييم پول در حوزه بريزيم تا اين اتفاق بيفتد. مدرسه بسازيم. امکانات در اين ده پانزده سال آن‌قدر رشد کرده که آدم احساس ‌کند ضريب رشد امکاناتمان بيشتر از ضريب بهره‌وري، اثربخشي و يا خلاقيت طلبه‌ها است. البته باز هم کم داريم ولي مي‌خواهم بگويم آن که از همه بيشتر ما احساس مي‌کنيم که ضعيف است، محيط هنجاري درس خواندن است. بايد وارد اين مقوله شد. تازه نکات مثبتي هم بوده، مثل تقريرنويسي، پيش مباحثه، پيش مطالعه و … که اينها را هم از دست داده‌ايم و چيزهايي مثل مدرک را در حوزه آورده‌ايم که در ساختار حوزه تغييرات ديگري را به دنبال خودش خواهد داشت و خيلي از طلبه‌ها از موقعيت اصلي خودشان جدا مي‌شوند به خاطر اينکه مي‌خواهند به مدرک برسند. قديم اينطور نبوده است.

سر جمع من مي‌خواهم بگويم اين روش را انتخاب کنيد اولا به تحليلي برسيد که از ميان شاخصه‌هاي مختلف، تغيير بايد بيشتر متوجه کجا بشود. که من برداشتم اين است که بيشتر تحولات در هنجارها بايد باشد. بعد هم تغيير هنجار بيشتر فضاي گفتماني مي‌خواهد. يعني بايد طلبه‌ها را بيشتر متوجه کنيم. وقتي متوجه شدند پشت بندش از شما مي‌خواهند که کارگاه بگذاريد توجيه‌مان کنيد که چطور مي‌خواهيد اين کار را بکنيد. يک منشوري هم ترتيب دهيم که اين موارد را در نظام درس خواندن بايد رعايت کرد تا به اين هدف نزديک شويم. ما بايد تدوين کنيم. نظام هنجاري وقتي پياده و نوشته شود مي‌گوييد 30 تا الگوي رفتاري است. ده تا بينش ذهني مي‌خواهد. 5 تا الگوي شخصيتي مي‌خواهد. اينها را کنار هم بگذاريم. مي‌توانيم بگوييم اين آدمي است که براي آينده‌ي حوزه، در عرصه پژوهش موفق است. بعد فعاليت‌ها را به آن سمت ببريم.

رهنامه: اجازه بدهيد مقداري مصداقي‌تر صحبت کنيم. اين هنجارها و بايسته‌ها چيست؟

گاهي اتفاق افتاده در يک مباحثة علمي طلبه‌اي نتوانسته به نوع سوالهايي که از او پرسيده‌ام جواب بدهد يا احساس کرده آنقدر نمي‌تواند بدرخشد؛ در حالي که تلاش زيادي کرده است. بعدش خيلي متأثر شده و وقت گرفته صحبت کرده. مي‌گويد من مباحثه کردم، مطالعه کردم، حواشي ديدم، پس چرا نتوانستم؟! معلوم است که انتظار شما غير از آني است که من براي خودم تعريف کرده بودم. من به او مي‌گويم آيا انتظاري را که من براي شما مطرح مي‌کنم قبول نداريد؟ شما پايه‌ي ده را خواندي يک سال هم رفتي درس خارج. در سيستم معمول دنيا، کسي که يازده سال درس خوانده، اين مقدار سؤال و اين مقدار خواسته علمي از او غير واقعي است؟ خوب فکر مي‌کند و مي‌گويد نه. تازه در مي‌يابد همه‌ي اينها را که خوانده علم نبوده تا حالا حمالي علم بوده است.

در مقاطع تحصيلي براي خودش توقعي تعريف نکرده که من لمعه را که مي‌خوانم چه خروجي از خودم بگيرم؟ چه ميزان تسلط بر دانش داشته باشم؟ نسبت من با دانش چه مي‌شود؟ چه کاربري‌هايي براي من قابل تعريف است؟ چه چيزهايي را بايد بدانم؟ چه نوع مسايلي را بايد حل بکنم؟ نوع طلبه‌هاي ما، تعريفي که از خودشان کرده‌اندرهنامه: يک زندگي خيلي ساکن، در حدي که متوني را از سر اضطرار صاف کنيم تازه آن هم چطور؟ اگر کتاب خودمان باشد بلديم چطور بخوانيم، چطور ترجمه کنيم؛ کتاب ديگران را که بدهند نمي‌توانيم. ده سال اينجور کار مي‌کنند. داشته‌هاي خيلي اندک براي خودشان در نظر گرفته‌اند.

بنابراين هدفي را که من براي خودم در نظام آموزشي تعريف مي‌کنم اولين چيزي است که محيط هنجاري را براي ما توجيه مي‌کند. چون که ما رفتارهايمان از باب ضرورت بالقياس نسبت به آن هدفي است که براي خودمان تعريف و توجيه مي‌کنيم. عقلانيت رفتار، مبتني بر عقلانيت هدف است. يعني اگر هدفم يک نوع کارکردهايي از نوع اين که يک محضر ازدواج و طلاق داشته باشم يا يک دفتر ثبت داشته باشم، طلبه را به سمت خيلي از کارها نمي‌کشد. چرا تفسير بخواند. نمي‌رود. چون براي خودش اين هدف را تعريف کرده است.

هدفها و مدلي که از خروجي‌هاي حوزه تعريف مي‌کنيم بايد طوري تعريف کنيم که نسبت به آن ناچار باشند آن‌طور ياد بگيرند. حتي اگر بخواهند دفترخانه و دفتر ثبت اسناد بزنند، بايد اين‌طور تمرکز کنند. اينجور نمي‌توانند فقه بخوانند و بروند. بايد دقت زياد داشته باشند. طلبه‌هاي ما تصور روشني از کارکرد خودشان در جغرافياي علمي کشور ندارند که بدانند وقتي به آنجا مي‌روند عرض اندام کنند چه کار کنند که کم نياورند. برخي يک مدلهاي في غايت الابهام در ذهن دارند خيلي غير روشن که برويم جلو، حالا ببينيم چي مي شود. در حالي که مي‌توانيم اين را شفاف کنيم و بگوييم طلبه‌ها آينده علمي خودشان را تعريف کنند. جهت‌گيري‌هاي خودشان را مشخص کنند. الزاماتي که در محيط علمي لازم است روشن کنند مثلاً بعداً بنويسد. کتاب بنويسد. مقاله بدهد. در کنفرانس‌هاي علمي شرکت کند. برتري آن چيزهايي را که خوانده و بلد است اثبات کند. در موضوعات جديد عرض اندام کند. اگر رفت در عرصه‌ي تبليغ در جغرافياي فرهنگي ايفاي نقش کند. در مهندسي فرهنگي کشور آدم موثري باشد. خيلي از چيزهاست که اگر به آن اهداف توجه کنند در کارکردهايشان تاثير دارد يا مثلاً نوع مواجهه‌شان با کتابهاي درسي همين رابطه است. ما فقه مي‌خوانيم. متون فقه خواندن با فقه خواندن دو نگاه متفاوت است که هر کدام مختصات خودش را دارد. بايد آن را ياد بگيرند و برايش سرمايه‌گذاري کنند. البته نظام آموزشي ما بايد اين را توجه کند بنظرم دچار غفلت است. اگر به اينها توجه کنند خود به خود مسير باز مي‌شود. پژوهش در دنيا از اين جهت اهميت دارد که به دانشجويشان، طلبه‌شان ياد مي‌دهند که شما کارگزاران عالم هستيد. علم يک نهاد است. بايد روز به روز توسعه پيدا کند و عوامل توسعه‌اش هم شماييد. شماييد که چرخ اين علم را راه مي‌بريد. اما در ذهن طلبه‌هاي ما اين‌طور نقش بسته که چرخ علم ما را مراجع مي‌گردانند و جلو مي‌برند و ما اينجا حمال هستيم. من مي‌گويم هر کسي فکر کند ما در گوشه‌اي چرخ علم را به سهم خودش جلو مي‌بريم. اين فهم کلان از کارکرد ما در درون نهاد علم خيلي مهم است. بعضي‌ها آخوندي را غير از علم مي‌دانند. يک چيزهايي مي‌خوانيم که تبليغ و ترويج مي‌شود. البته که تبليغ شؤون دين است. شؤون حوزه است ولي معنايش اين نيست که همه به اين سبک تبليغ کنند. تبليغ يک عنوان انتزاعي است. کل ما، حتي کسي که اجتهاد مي‌کند عملاً در تبليغ نظام دين کمک مي‌کند. دست به دست هم مي‌دهند. زنجيره‌اي نگاه کنيم و دست به دست هم بدهيم تا حوزه به جايي برسد.

بعضي‌ها فکر مي‌کنند حوزه مثل يک کارخانه ماشين است. هر يک از محصولاتش يک ماشين است و از اين افراد هر کدام که خيلي قوي است مي‌شود ماشين بنز، يکي مي‌شود ماشين پرايد، يکي تويوتا، هر کس با يک توانايي يک کاري مي‌کند. بنده مي‌گويم اين نگاه بسيار غلطي است. بايد اينجوري در نظر بگيريم که کل سيستم حوزه يک نظام علمي است. همه در اين نظام مشغول به کار هستند. همه سازنده‌هاي ماشين هستند نه آن ماشين‌هايي که در مي‌آيد. هر کسي بايد کار خودش را خوب انجام بدهد. ما کمک کنيم اين ماشين علم جلو برود. هر چقدر سرعت آن را در دنيا بالا ببريم و گوي سبقت را از ديگران برباييم، در فلسفه، عرفان و تفسير، اخلاق و در شؤون مختلف، ما پيشرفت کرده‌ايم. آيا ما در مقابل نهاد توليد علم ديني مسؤوليتي داريم؟ شما اگر يک نفر را داراي مسؤوليتش کرديد رفتارش هم فرق مي‌کند. قصد قربت مي‌کند اينکه بگوييد شما مسؤوليت داريد براي بچه‌هاي محلتان يک حديث بخوانيد، تا اينکه بگوييد شما مسؤوليت داريد در اين نهاد، توليد علم ديني کنيد، معلوم است تفاوت مي‌کند.

به نظر من آموزش پژوهش گرا بیشتر از این که یک نگاه سخت افزاری باشد یک نگاه نرم افزاری به نوع آموزش است نه مبتنی بر امکانات.

عمده‌ترين عامل، خودباوري و فهم مسؤوليت‌ها است. اينکه طلبه بگويد ما وظيفه داريم درس بخوانيم و بعد براي ديگران بگوييم، اين يک نوع فهم است. مسؤوليت نهاد اجتهاد، نهاد توليد علم ديني در دنيا را امامان به ما سپردند. روايات را دادند، گفتندرهنامه: اين را توسعه بدهيد. تطبيقش بدهيد. شما طلبه‌اي هستيد که بايد بتوانيد اين کار را انجام دهيد. وقتي اين فهم به وجود بيايد بسياري از نگاه‌ها شکل مي‌گيرد. علمي بودن، روحيه علمي داشتن، دنبال بهتر ياد گرفتن، دنبال اين بودن که علم را در يک موازنه با ساير علوم ديگر ببينيم. علم را محترم بدانيم، علم‌هاي ديگر را هم تحقيق بکنيم. خيلي از نگاهها را اگر بتوانيم تغيير بدهيم با حرفهاي جديدتر، بحثهاي مهم‌تري که کليتش را مي‌توان گفت ترويج يک نوع رفتار علمي، اخلاق علمي و شخصيت علمي. در هر سه تاي اين‌ها، در حوزه و طلبه‌ها اشکال مي‌بينيم. گاهي شخصيت، علمي نيست. روحيه‌ي علمي ندارد. اخلاق علمي ندارد. رفتار علمي از خودش بروز نمي‌دهد. مثلاً آدمي بيشتر هيجاني و احساسي است. تبليغي است. بعضاً ما داريم اينجور تربيت مي‌کنيم. در حالي که اين نگاه‌ها بايد اصلاح شود.

متأسفانه ما امکاناتمان را به آن سمت مي‌بريم. وظيفه داريد برويد تبليغ، وظيفه داريم درست است، ولي از آن بالا که به طور کلان نگاه مي‌کنيم، يکي از فعاليت‌هاي ما، در بحث تبليغ دين اينست که شما دايماً بتوانيد در دنيايي که مرتب گفتمان توليد مي‌کند، مفهوم‌سازي مي‌کند، توليد فکر ديني کنيد. شما اگر عقب بيفتيد مفهوم دموکراسي درست مي‌کنند شما در آن مي‌مانيد. مفهوم ليبرال درست مي‌کنند، از عدالت، مفهوم درست مي‌کنند، شما در آن مي‌مانيد. ما الان هم فکر مي‌کنيم که همه‌ي مشکلات ما در نقطه‌هايي است که به ظاهر اشتباه فکر مي‌کنيم؛ لکن عمده‌ي برخورد ما در حوزه علم‌هاي دنيا است.

آنها پي در پي نرم‌افزار تمدن درست مي‌کنند، جامعه‌پردازي مي‌کنند و براي هر چيزي هنجار درست مي‌کنند. شما مي‌بينيد براي هر چيز زندگي برنامه ريخته‌اند. ما بياييم بگوييم آقا متدين بشويد. فهم ما از متدين بودن همين مي‌شود که تمام چيزهايي که در مفاتيح نوشته‌اند اجرا کن. همين مي‌شود زندگي متدين. آنها تمدن، فرهنگ، مفهوم و علم مي‌سازند، اعتقادات و معرفت‌شناسي درست مي‌کنند، حقوق، اخلاق و سياست درست مي‌کنند. ما کجاي کار هستيم؟! ما آدمهايي مي‌خواهيم که بيايد با اين ذهن در اين چهارچوب برود. در 150 سال قبل که تمدنها چندان برخوردي نداشتند شايد يک شيخي درست مي‌کرديم. الان هم در يک جاهايي موثر هستيم و همان کارکرد را داريم؛ خوب هم داريم. شيخي درست مي‌کنيم که جايي نماز جماعت مي‌خواند و چهار تا مسئله نيز مي‌گويد، امّا از بخشي از جامعه که متأثر از تمدن جديد است عقب هستيم. اين فقط يک نکته‌اش بود که ما چه مسؤوليتي در پيشبرد جامعه علمي داريم. بله ما مسؤوليت داريم. چون اين يک امر مقدسي است. ديني را که از جانب امامان معصوم به ما رسيده است، شما تفکيک کنيد. جلو برويد، بسطش و توسعه‌اش بدهيد. روز به روز جلو ببريد، دنيا را فتح مي‌کنيد. نمونه‌اش اين بود که امام آمد، تطبيق کرد، يک حکومت شد. يک تطبيق شد قانون مجازات. يک تطبيق شد قانون اساسي. اگر مرتب اينها را توليد نکنيم، اگر مرتب در تقابلهايي که قرار مي‌گيرد نتوانيم عقلانيت و کارکردهايش را افزايش دهيم مردم از آنها هم بر مي‌گردند. نظام تکوين شوخي ندارد کارش را مي‌کند.

رهنامه: با توجه به اين نکته فرض کنيم همه هنجارها روشن است اين گفتمان را چطور ايجاد کنيم؟

به اين ترتيب که مسئله‌هاي خودم را مسئله‌ي شما هم قرار بدهم. يعني اين ذهنيتها بايد کلاً تغيير ماهيت بدهد. بينشهاي ما اينجور شود. سعي بکنيم. فرايند يعني همين. يعني ذهن ما يکبار مهندسي بشود که مأموريتهاي خودش را بازخواني کند. مطلوبيتهاش را دوباره ببيند. خودش را عوض کند.

رهنامه: ما چکار بکنيم؟ طلبه و استاد چکار بايد بکند؟

اول خودمان اينها را بفهميم، بعد منتقل کنيم. سيستم‌هاي انتقال امروزه يکي دو تا نيست. ده تا سيستم طراحي مي‌کنند. شما ممکن است به بحث بگذاريد، رسانه بگذاريد، گفت‌وگو کنيد، ميزگرد بگذاريد، کتاب بنويسيد، در مواضعي تطبيقش بدهيد، طلبه‌ها را با اين اتفاقات مواجه کنيد. چه اشکالي دارد که شما طلبه‌هاي خود را به اردوهاي علمي ببريد تا زمينه‌هاي علمي را ببينند. چه شده که امروز دنيا اين همه پيشرفت مي‌کند؟ چرا آمريکا پيش از اين‌که به مهندسي فکر کند، دارد به دانش علوم انساني مي‌پردازد؟ چرا مهندسش را از جهان سوم مي‌گيرد. ولي در ام آي تي و جاهاي ديگر که کليدي است آدمهاي خودش را تربيت مي‌کند؟ مي‌گويد فکرم دست خودم باشد. اسراييليها روي اين بيشتر تأکيد مي‌کنند. مي‌گويند مي‌توانيم آنها را از جاهاي ديگر تأمين کنيم. مهندسي را راحت مي‌شود تأمين کرد؛ چون سخت‌افزاري است. ولي براي فلسفه، براي دانش جامعه‌شناسي و اينجور چيزها خيلي اهميت قايل مي‌شوند. طلبه بايد اين را احساس کند نه فقط براي تقدسش که در حوزه الهيات مي‌خواند، بلکه توجه به ابعاد کاربردي هم شرط است. يعني بداند ما واقعاً مزيتمان در دنيا همين هست. يعني در دنيا چه داريم بگوييم؟ در علم شيمي حرف بزنيم. ما موشک ساختيم. مزيت ما، گروه شيعه در دنيا اين است که بتوانيم آن تفکري را که از خاندان رسالت به ما رسيده ترويج کنيم. اين هم احتياج به ترجمه ندارد. ترجمه يعني تغيير الفاظ. بايد بتوانيم گفتمان درست کنيم.

ما مي‌توانيم حرفهاي جديد بزنيم. اين هم به اجتهاد کار دارد. بنابراين طلبه‌ها به اجتهاد بايد علاقمند شوند و مفهوم اجتهاد در آنها يک ارزش بشود. نه اينکه بگويند ما براي اجتهاد نمي‌آييم. دو سال مي‌خواهيم بخوانيم و تمام شود. حتي در اجتهاد در معناي جديدش بايد فکر کرد. اجتهادي که امام فرمودند. اجتهاد به معناي مصطلحش کافي نيست. يک مقدار روي منشور امام بايد کار کرد.

نقش زمان و مکان، خيلي زود در کشور ما به دست فراموشي سپرده شده است. ما نقطه‌هايي را داشتيم که مي‌توانستيم بهانه کنيم پيش برويم ولي مسايل جديدي آمد که آن‌ها را تحت الشعاع قرار داد. ما فکر مي‌کنيم هميشه اين بحث زنده است که ما بايد پيش از زمان خودمان باشيم؛ در حالي‌که ما پس از زمان خودمان هستيم. بايد جلوتر برويم. پيش از زمان خودمان باشيم.

اما اينکه بايد دين قانون اساسي و قانون مجازات را به دبيرستان و دانشگاه برد، اين يک نگاه است. اين يعني بردن علم به درون متن جامعه، نگاهي است که توفيقات شهيد مطهري و بهشتي مرهون همين است. اين اگر توسعه پيدا کند ما را خيلي پيش مي‌برد. خيلي جاها پيش رفته‌ايم و زحمت کشيده‌ايم، اما همه مي‌گويند اينها کم است. راههايش را پيدا کنيد و توسعه بدهيد. اولين کار ما طراحي شاخصهاي هنجاري است. وقتي اين تعريف شد، آن وقت نيروي انساني که بتواند اين هنجار را پياده بکند بايد بگويد من قانون گزينش حوزه را خوانده‌ام از اين جهت اشکال دارد و بعد نظام تربيتي حوزه، ساختار آموزشي و ساختار پرورشي آن را با اين هنجارها مقايسه کند؛ بعد بگويد اين ديسيپليني که در مدرسه است، اين برنامه‌ها با اين قوانين در تضاد است. اين‌ها را علني کنيد.

نقد پايه مي‌خواهد. روي هوا نمي‌شود نقد کرد و بايد سازمان فکري داشته باشد تا دچار پراکندگي نشود. شما وقتي آمديد الزامات را تعريف کرديد و در آوريد، ساختار را نقد مي‌کنيد.

مزیت ما گروه شیعه در دنیا این است که بتوانیم آن تفکری که به نظر ما می آید از خاندان رسالت به ما رسیده این را ترویج کنیم. این هم به اجتهاد کار دارد مفهوم اجتهاد در طلبه ها باید یک ارزش بشود.

شاخصه‌ي نيروي انساني، شاخصه‌ي امکاناتي، امکاناتي مي‌خواهد که الآن نيست. کتابخانه مي‌خواهيم. رسانه مي‌خواهيم.

مطلوبيتها را در شاخصه‌هاي ديگر به نقد مي‌گذاريم محک مي‌زنيم. اين غير از اين است که خود شاخص ترويج را تبليغ مي‌کنيم نوع تدريسي که در خارج مي‌شود. چهار نمونه متعارفش را تحليل محتوا مي‌کنيم تحليل رفتار مي‌کنيم بعد مي‌گوييمرهنامه: اين‌ها دقيقاً با اين شاخصه‌ها در تضاد است؛ چون نقد درس خارج است. وضع موجود درس خواندن اصول و فقه پايه‌هاي مختلف را  بر همين اساس نقد مي‌کنيم. چقدر مجال مي‌دهند براي آموزشي که تکليف پژوهشي داشته باشد؟ طلبه بايد بداند کجاست. چقدر اصول ما متوجه کاربردهاست. اگر حوزه متنهايي را به صورت تقويتي، در کنار کتابها براي اين منظور تدوين کند آن موقع متوجه مي‌شويم که کجاها کم داريم. بنابراين به سمت تدوين مي‌رويد؛ يعني اول ما بايد نظام مطلوبمان را طراحي و بعد با نظام موجود مقايسه کنيم. آن‌گاه در دوره‌ي بعد برنامه بنويسيم.

رهنامه: آيا در گذشته‌ي حوزه، نمونه‌اي از اين پي‌گيري‌ها را داشته‌ايم؟

همه آدمهاي برجسته ما به نظر من، يک جاهايي خلاقيتهايي داشته‌اند. شما سيستم تربيتي و زندگي علامه طباطبايي (ره) را بخوانيد. همه‌اش متفاوت است. اولين کاري که علامه انجام داده است توانايي‌هايش را فهم کرده است. دوم نواقصي را که در سيستم موجود بوده به سمتش رفته. اينکه حلقه‌ي فلسفه تشکيل مي‌دهد و ادبيات فلسفه اسلامي را در مواجهه با مارکسيسم در دهه‌ي چهل پيش مي‌برد، غير از فهمي که کرده نيست بعد کتابهاي اصلي مارکسيسم را مي‌خواند بعد برايش حرف تفهيم مي‌کنند. اصول فلسفه‌اش را ببينيد به چه مسايلي پرداخته است. ايشان تمام جزوات تقي اراني را خوانده و بررسي کرده‌اند. مگر غير از اين بوده است. يا جلساتي که در تهران با داريوش شايگان و اشوري و دکتر نصر و آن فيلسوف فرانسوي، هانري کربن مي‌گذاشتند و روي متنهايي کار مي‌کردند، اين يک نگاه جالبي است. اين نوع رفتارهايش غير از اين بوده که در حوزه بوده است. شاگردهاي معروف ايشان. آقاي مطهري را ببينيد. آقاي بهشتي را ببينيد. موسي صدر را ببينيد. آن‌هايي را که توانستند در تحول حوزه‌ها و اجتماعي کردن مضامين ديني کاري بکنند.

کل حواشي علامه بر اسفار، کل الميزانشان، به نظر من، بر مبناي تحليل از ماموريت خودشان است. ايشان پيغام مي‌دهد به آقاي بروجردي و مي‌گويدرهنامه: خودتان مي‌دانيد من هم مي‌توانستم، مثل ديگران درس خارج و فقه و اصول بدهم. ايشان شاگرد برجسته آقاي کمپاني بوده است. فقه هم خوب خوانده بوده. احساس مي‌کند در اين زمينه کساني را تربيت کند براي فلسفه. اين کار را هم مي کند. اينها نکته‌هاي مهمي است.

حاصل بحث اينکه من مي‌گويم اگر آن دسته از طلاب جوان حوزه‌ي علميه که مي‌خواهند اين فهم را پيدا کنند و مي‌خواهند يک زندگي طلبگي داشته باشند بايد اين کارها را بکنند. آموزش پژوهشگرا روح دارد. فعل دارد. اخلاق دارد. شخصيت دارد. طلبه بايد يک موجود پويايي باشد. پويايي در اين که چطور درس بخواند؟ چطور رابطه علمي برقرار کند؟ چطور به کتابش نگاه کند؟ چطور با استادش برخورد مي‌کند؟ با مقالات علمي چطور ارتباط برقرار کند؟ همه اينها را بايد به نظام اخلاقي و رفتاري و شخصيتي برگرداند. در خودش روان‌شناسي داشته باشد. به نظر من هر کسي آدم پژوهشگري نمي‌شود. پژوهش يک اخلاقي دارد. ممکن است خيلي از آقايان در حد مراجع هم باشند ولي پژوهشگر به اين معنا نباشند. شايد بتوانند يک حاشيه به عروه هم بزنند نظرات خودشان را هم پياده کنند امّا اينها کساني نيستند که جامعه‌ي علمي را متحول کنند.

پاسخ دهید: