رهنامه پژوهش: سؤال اوّل ما، در بحث آموزش پژوهش محور اين است که نظام آموزشي ما بايد نهايتاً پژوهشگران بالفعل داشته باشد. براي اينکه چنين پژوهشگراني در حوزه تربيت شوند، بحث خوب درس خواندن مطرح است. به عنوان اوّلين سؤال از شما مي خواستيم بپرسيم سير خوب درس خواندن براي طلبه‌ها، براي اينکه به آن نتيجه نهايي که پژوهشگر و متخصص شدن در علوم اسلامي است برسند چيست؟

بسم الله الرحمن الرحيم. با تشکر از شما، خوب درس خواندن در مرحله‌ي سطح تفسيري دارد و در مرحله‌ي درس خارج تفسيري ديگر. آنچه که در مرحله‌ي سطح بخصوص سطوح عالي از رسائل و مکاسب و کفايه به خوب خواندن تعبير مي‌شود، درست فهميدن متن درس است. چون هدف دوران سطح، آشنايي با متون و طريق فهم متن است. نقادي به درس خارج مربوط مي‌شود. خوب درس خواندن در مرحله‌ي سطح به اين است که آن متني را که به يک طلبه داده‌اند ـ  فرض کنيد رسائل، کفايه يا مکاسب، خوب درک کند و توان بازگويي آنچه را که فراگرفته است براي هم مباحث خود داشته باشد.

امّا طريق خوب درس خواندن، تا ما به وسيله آن به آموزش پژوهش محور برسيم. بهترين نوع درس خواندن اين است که: 1ـ آن متني را که بايد فردا استاد تدريس کند طلبه پيش مطالعه کند. اين يکي از همان سنتهايي است که کم کم دارد فراموش مي‌شود. در پيش مطالعه سفارش ما اين است که به جز آن متن به هيچ چيز ديگر از شروح و حواشي و امثال ذلک مراجعه نشود. اصلاً فرض کند طلبه، جايي قرار دارد که جز متن کفايه يا رسائل چيز ديگري در اختيارش نيست. تمام فکر خود را روي متن متمرکز کند تا مقداري با متن آشنا بشود. طبيعتاً اين اوايل کار سختي‌هايي دارد؛ اما وقتي که فکر کار کرد، تمرين کرد، روي غلتک مي‌افتد.

اولين مرحله، پيش مطالعة درس فرداست فقط و فقط با توجه به متن. مرحله دوم حضور جدي در کلاس است. منظور من از حضور جدي حضوري است که اوّلاً تعطيلي و غيبتش کم باشد؛ ثانياً حضور هم حضور تفهّم و دقّت باشد. نه فقط يک حضور فيزيکي در درس، متأسفانه بعضي‌ها به فاصله درسها را تعطيل مي‌کنند. يک روز مي‌آيند دو روز نمي‌آيند و يا آن روزي که مي‌آيند با دقّت در کلاس حاضر نيستند. آن هدفي که شما بيان مي‌فرماييد هرگز بدون حضور مستمر در درس، محقق نمي‌شود. من سعي مي‌کنم در اين مصاحبه نمونه‌هاي عيني را بيان کنم که ما خيال نکنيم اينها نشدني است.

رهنامه پژوهش: لطفاً در حين صحبت، به سنّتهاي اصيل حوزوي هم اشاره بفرماييد.

کتابي است به نام محاضرات في فقه الجعفري ـ دوره‌ي فقه معاملات مرحوم آقاي خويي است ـ که به وسيله‌ي مرحوم آسيدعلي شاهرودي نوشته شده است. آقاي خويي در ابتداي آن تقريظي کرده است که دم دست همه است. مي‌توانند مطالعه کنند. ايشان تأسف مي‌خورد از اين‌که نويسنده‌ي کتاب، مقرر در زمان جواني از دنيا رفته و مي‌گويد من اميد داشتم او يکي از مراجع دين باشد، من از خودش شنيدم، آنجا تعبير دارد که خدا را حمد مي‌کرد که بيست سال تمام بدون يک جلسه تعطيل در درس فقه و اصول من حاضر مي‌شد. بله اين همت خيلي بايد بلند باشد که در بيست سال يک جلسه‌اش را حاضر نباشد تعطيل کند؛ آن هم در مرحله‌ي درس خارج. ديگر درس سطح جاي خودش را دارد.

اگر بناست ما قلّه‌اي دست نايافتني را فتح کنيم، مرحله دوم، حضور جدّيِ جدّي در کلاس است. حضوري که بدون تعطيلي و غيبت و همراه با دقّت و تفهم باشد.

سوّم مطالعه‌ي پس از درس است. که پيشنهاد بنده دو مرحله‌اي شدن آن است. مرحله اوّل خود متن است؛ يعني، به هيچ جا مراجعه نکند. آنچه را که از استاد در کلاس گرفته، خودش هم پيش مطالعه کرده، روي آن فکر کند. اگر حل شد که هيچ، اگر حل نشد به بعضي از حواشي و شروح مراجعه و اگر اشکالي باقي مانده يادداشت کند که با استاد در ميان بگذارد يا در مباحثه طرح کند.

مرحله بعدي مباحثه است که در بحث سنّت‌هاي فراموش‌شده يا رو به فراموشي گذاشته شده به آن اشاره مي‌کنم.

بهترین نوع درس خواندن این است که یک طلبه آن متنی را که باید فردا استاد تدریس کند پیش مطالعه کند. این یکی از همان سنت هایی است که کم کم دارد فراموش می شود و دیگر اینکه حضورش در کلاس جدی باشد. یعنی غیبتش کم و حضورش هم حضور دقت.

يکي از امتيازات حوزه همين بحث است. اگر طلبه بخواهد درس را بي‌بحث بگذراند، فايده‌اي ندارد و به هيچ جا نمي‌رسد. مباحثه هم عين درس بايد دقيق، به موقع، بدون تعطيلي و غيبت صورت بگيرد.

اگر اين چهار مرحله به خوبي طي شد، مي‌توانيم مطمئن باشيم متن خوب خوانده شده. ما هر چه از اين چهار مرحله کم بگذاريم، طبيعتاً از خوب درس خواندن پايين‌تر آمده‌ايم. حالا در ادامه‌ي بحث به اين نکته اشاره خواهم کرد که در عين حالي که طلبه متن را خوب مي‌فهمد و بحث مي‌کند، چطور او را با پژوهش، بيشتر آشنا کنيم.

رهنامه پژوهش: حالا با توجه به پاسخي که فرموديد، اگر بخواهيم بين گذشته و حال مقايسه‌اي کنيم، نقاط تفاوت گذشته با حال در کجاست؟ در همين نکات است يا نکات ديگري هم هست؟ مثلاً، نظام آموزشي تغيير کرده است يا اساتيد و يا طلبه‌ها؟ مشکل اصلي در کجاست؟ چون مي‌بينيم در حال حاضر خروجي‌هاي حوزه از کيفيت‌شان کاسته شده است.

من فکر مي‌کنم چند عامل باعث اين مشکل شده است. يک عامل همين است که طلبه درس را خوب نمي‌خواند با همان طريقي که من عرض کردم. گاهي ممکن است انگيزه‌ها کم باشد، خودش را با يک دانشجو مقايسه مي‌کند که مثلاً در چهار سال، مدرکي پيدا مي‌کند و سپس مقداري بيشتر مي‌خواند و به دکترا دست مي يابد و يک زندگي نسبتاً متوسّط و خوبي را براي خودش تشکيل مي‌دهد. پيش خودش مي‌گويد شيوه‌ي طلبگي هم بايد عوض شود. شيوه درسها بايد عوض شود.

آنچه که در قديم بوده است اين است که طلبه‌اي که درس مي‌خوانده به جز درس همّ و غمّ ديگري نداشته است. بله در ايام تبليغي، تبليغش در سر جاي خودش محفوظ است. اما اگر ذهن را متشتت کرديد نتيجه گرفته نمي‌شود.

يک عامل ديگر اين است يک طلبه الان شيوه‌اي که هست حداقل سه تا، بعضي اوقات در روز چهار تا درس را بايد بخواند. چطور اينها را پيش مطالعه کند؟ چطور مباحثه کند؟ چطور مطالعه بعد از درس کند؟ فرصت نيست. کلاسهاي دوره‌هاي تخصصي هم بر اين اضافه شده. هيچ کس با تخصّصي شدن دروس حوزوي مخالف نيست. اصلاً معنا ندارد مخالفت کند. و عملاً الان ممکن نيست کسي بگويد من در همه‌ي رشته‌هاي علوم اسلامي متخصّص درجه‌ي يک هستم. ممکن است فردي با ذهن خيلي قوي اينطور باشد، ولي با استعداد معمولي ممکن نيست. بايد تخصّص باشد. اما کي؟ چه وقت؟ وقتي که شما تمام بعد از ظهر طلبه‌اي را که وارد سطح شده از اول رسائل و مکاسب براي دوران تخصصي مي‌گذاريد، صبح هم سه يا چهار درس مي‌خواهد برود، کي مطالعه کند؟ کي مباحثه کند؟ شب هم که مي‌آيد خسته و کوفته، يک صبح تا عصر مشغول درس خواندن بوده است. فوقش مطالعه بکند، يک ساعت، يک ساعت و نيم. آيا با اين يک ساعت و يک ساعت و نيم مي‌تواند حجم درس را جوابگو باشد؟ طبيعتاً مجبور است مباحثه و پيش مطالعه‌اش را تعطيل کند. درس را يک روز به ميان برود. دو روز برود سه روز نرود. اين طبيعي است. ما بارها به مسئولين محترم حوزه اين پيشنهاد را داده‌ايم که غير از رشته‌ي تبليغ که تعريف خاص خودش را دارد، بقيّه‌ي رشته‌هاي تخصّصي، مطلقاً بايد بعد از پايان سطح باشد. تا بعد از ظهرِ طلبه در اختيار دروس حوزوي‌اش باشد. شما مي‌خواهيد مباحثه را احيا کنيد؛ آخر کي؟ مي‌گوييد مباحثه احيا شود، ولي کي طلبه مباحثه کند؟ کي مطالعه کند؟ هر کسي توانايي‌اش حدّي دارد. اين دوره‌هاي تخصّصي مزايايي هم دارد که جذاب است و طلبه به طرف آن کشيده مي‌شود؛ آن وقت انتظار داريم خروجي امروز حوزه مثل خروجي صد سال قبل باشد. نه اين نخواهد بود. هرگز اين نيست.

شما به بعضي از مقالاتي که در بعضي از مجلات منسوب به حوزه نوشته مي‌شود نگاه کنيد، واقعاً با سطح بسيار بسيار نازل است. اين زيبنده‌ي حوزه نيست. نمي‌خواهم بگويم همه اينها اينطور است. مقالات خوب هست کتابهاي خوب هم هست اما اين را هم داريم. براي اينکه شما گذشته را با الان مقايسه کنيد، کافي است که کتابهايي نوشته شده در گذشته را با کتابهاي امروز مقايسه کنيد. البتّه در دوره‌ي ما هم کتابهاي درجه‌ي يکي نوشته شده، اما در مجموع حساب کنيد. واقعاً گذشته بهتر بوده يا الان؟ منصف اعتراف مي‌کند گذشته بهتر بوده است. يکي از علت‌هايش همين بود که طلبه درس سطحش را خوب و با فرصت خوانده بود. اگر مغز را از اطلاعات فرمولي پر کنيد، ديگر عميق نمي‌شود. چرا نبايد به طلبه‌ فرصت داد، با تمام قوا، همه‌ي مراحلي را که سلف صالحش طي مي‌کردند طي کند؟ البته نمي‌خواهم بگويم آن شيوه‌ها اشتباه نداشته است و قابل اصلاح نيست. کمبودهايي در آن شيوه‌ها هم هست.

رهنامه پژوهش: مثلاً شيوه‌ي گذشتگان چه اشکالاتي داشته است؟

مثلاً ممکن است بگوييم که بعضي از آنها را مقداري زودبازده‌تر کنيم تا از حالت يأس و نوميدي بيرون بيايد. اين‌ها راه دارد؛ امّا اساس شيوه‌ي گذشته بايد باقي باشد. اگر بخواهيم خروجي حوزه با شأن حوزه‌ي علميه مناسب باشد، به جز آن مراحلي که عرض کردم، طلبه بايد بتواند در آنچه مي‌خواند ممحض باشد.

رهنامه پژوهش: آيا مي‌شود مشکلات مالي را به اين مشکلات اضافه کرد؟

بسيار اشاره خوبي است. طلبه‌اي که اينجا آمده و ازدواج هم کرده، طبيعتاً مشکلاتي دارد. همه‌ي آن‌ها هم از خانواده‌هاي مرفهي نيستند که بتوانند پشتيباني و تأمينشان کنند. براي اين مشکل بايد فکري بشود. آن طلبه‌هايي که خوش استعدادند در اثر مشکلات مالي از درس و بحث مي‌زنند و به کارهاي ديگر مي‌پردازند، آنها را دريابند. ما مواجهيم با طلبه‌هاي خوش استعداد که اگر مقداري فراغت بال داشته باشند، قطعاً آينده‌ي درخشاني خواهند داشت. به هر حال مشکل مالي هست. مجبور است برود تخصصي تا مدرکي بگيرد و جايي مشغول کار شود و يا به مؤسّسات تحقيقاتي مراجعه و خودش را با اين کارها مشغول کند و از مباحثه و درس و بحث جا بماند، تا زندگي‌اش اداره شود. لااقل در مرحله‌ي اوّل يک کار عمومي براي حوزه نمي‌شود کرد. استعدادهاي متوسط به بالا شناسايي شوند و نحوه‌اي تامين در حدّ متوسط، به اينها داده شود و به آن‌ها بگويند شما در درس خواندن ممحض باشيد. ما غير از درس خواندن از شما چيزي نمي‌خواهيم. تابستان و محرّم برويد تبليغ. امّا بعدش در درستان ممحض باشيد. ما هم شما را اداره‌ مي‌کنيم. هيچ رشته‌ي تخصّصي نرويد. هيچ جا مشغول به کار نشويد. تا سطح‌تان تمام شود. البته بودجه ها را هم بايد در نظر گرفت. اگر بودجه‌ها درست هدايت شود و لااقل براي مرحله‌ي اوّل بخشي از طلبه‌هاي بدنه‌ي حوزه را حمايت کنيم، تا بتوانند مثل علماي گذشته‌ي ما، ممحض در درس خواندن باشند، آن وقت مي‌توانيم خروجي‌هايي قوي داشته باشيم.

الان استعدادها کمتر از گذشته نيست استعدادهاي نابي در درس خواندن پيدا مي‌شوند که اگر مشکلاتشان حل شود واقعاً چشم و چراغ حوزه هستند.

رهنامه پژوهش: مقداري به عقب بر مي‌گرديم. شما در حين صحبت فرموديد که در دوره‌ي سطح بايد به متن بپردازيم. هدف اصلي، خوب فهميدن متن است. آيا اين تنها روش است؟ چون بعضي از کساني که در همين نظام آموزشي کار کرده‌اند يا فعاليت دارند قائل هستند که متن محوري نظام مطلوبي نيست يا حداقلش در قبال متن محوري کارهاي ديگري را هم بايد انجام داد، مثلاً، استادي سر کلاس متني را ارايه مي‌کند و طلبه هم بايد بفهمد. آيا اين روش بهتر است يا اينکه از بيرونِ کتاب بحث را شروع کنيم و در گفت‌وگوهاي دوطرفه بحث حل شود و بعد متن را تطبيق بدهيم؟ و مسائل ديگري از اين قبيل است. روش تحقيق و پژوهش در هيچ جاي سطح نيست. آيا متن محوري مطلوبيّتِ ذاتي دارد؟ يا اين هم نقايصي دارد که بايد برطرفش کرد؟

ما هيچ وقت نگفتيم طلبه تا پايان کارش متن محور باشد. بلکه بايد پايه‌ريزي کارش اين‌گونه باشد. پايه‌ريزي کارش پايان دوران سطح است. بالاخره هر تحقيق و پژوهشي که بايد انجام دهد لازم است اساس و بنيان مستحکمي داشته باشد.

رهنامه پژوهش: اساس و بنيان مستحکم با متن محوري است؟

البته معنايش اين نيست که طلبه نقاد و پژوهشگر بار نيايد. مقصودم اين بود که بنيان بر روي فهم متن باشد. يعني به جاي اينکه اشکالات رسائل و مکاسب و کفايه و فلان کتاب را مطرح کنيم که آيا شيخ درست گفته يا نه. مرحوم آخوند درست گفته يا نه، طلبه را به سمت متن بياوريم که آن را درست بفهمد. خوب درس خواندن در خارج يک تعريف ديگري دارد. خيلي از اين چيزهايي که بزرگواران مي‌فرمايند شدني است و بايد هم بشود منتها در درس خارج. فرق درس خارج با سطح همين است. طلبه اينجا بايد قوّه‌ي علمي لازم را پيدا کند. براي پژوهشش طرحي داريم که خواهم گفت. آن پژوهش را فعلاً منها کنيم.

راجع به فهم اصل متن، تا چهارچوب فکر طلبه عميق بار نيايد، نه پژوهش ما پژوهش خواهد بود نه تدريس، بعداً اگر اين آقا مدرس شود تدريس قوي‌اي نخواهد داشت. چون اين چارچوب ضعيف است.

متوني که الان در حوزه‌ها هست، در عين حالي که معتقديم کمبودهايي دارد، دو ويژگي مهم دارد و اصرار روي فهم متن به خاطر اين است که تمام آنچه شما مي‌فرماييد با همين ويژگي‌ها برطرف مي‌شود مخصوصا اين سه کتاب، رسائل و مکاسب و کفايه.

دو خصوصيت اينها است. يکي آن‌که اين متون موضوعيّت دارند. بالاخره فقه است. اصول است جزو علوم اسلام است. طلبه فقه بايد بخواند. اصول بايد بخواند. ديگر ـ که شايد از يک جهت، از يک بُعد کمتر از بُعد اول نباشد- جنبه طريقيت است که راه استنباط، نقّادي و فکر صحيح را به انسان مي‌آموزد. من بارها در کلاس اين را به طلبه‌ها مي‌گويم. مثلاً وقتي در مکاسب به به بحث دُهن مُتَنَجِّس مي‌رسيد. اين براي طلبه چه فايده‌اي دارد. الان اين خيلي موضوعيتي ندارد. مي‌خواهيم چراغ را روشن کنيم. ولي شما مکاسب را باز کنيد. در همين بحث دُهن مُتنجِّس کليدي‌ترين مباحث فقه به مناسبت همانجا آمده است. اينها نکته‌هاي اصلي است که او پيش خودش نگويد من ده روز بيست روز مي‌روم درس فقط بحثم اين است که دهن متنجس را بفروشيم. طلبه زده مي‌شود ولي بايد اين نکته‌هاي اصلي را به او بگويم.

رهنامه پژوهش: نمي‌تواند همين را با مسائل مبتلابه وارد بشود؟

همين مسئله را استاد گفته، مي‌تواند چهار تاي ديگر را مثال بزند. خيلي راحت مي‌تواند مثال بزند. گاهي مرحوم شيخ حاشيه رفته است. بحث اعلام نجاست دهن متنجس را که بيان فرموده، بعد اين بحث را مطرح کرده است: مثلاً اين‌که کجا لازم است ما جاهل را ارشاد بکنيم؟ ارشاد به حکم، به موضوع، اين بحثها خيلي کليدي و اساسي است. به مناسب اينجا پل زده و مطرح کرده است. اين‌ها اگر به وسيله‌ي استاد خوب باز شود و چهار تا مثال کاربردي‌تر هم بيان شود طلبه ذوق مي‌کند. مطلب را مي‌فهمد و اين يک قوه‌اي براي آينده او مي‌شود. اين سه کتاب هم طريقيّت دارد هم موضوعيّت.

مراد از طريقيّت اين است. که فکر و نقد صحيح را آموزش مي‌دهد که چطور يک نظريه‌اي را نقد کنيم؟ مغز را ساده بار نياوريم که هر حرفي را که مي‌شنود بپذيرد. بنيان زندگي علمي طلبه به اين است که اصل را بر عدم قبول بگذارد؛ مگر اينکه دليل برايش بيابد و اين واقعاً يک شيوه بسيار خوبي است، نه اينکه اصل را بگذارد بر قبول اِلّا ما خَرَجَ بالدليل. طلبه يعني کسي که اصل را مي‌گذارد بر عدم قبول اِلّا ما خَرَجَ بالدليل. خيلي شيوه قشنگي است. باور نمي‌کند. مي‌گويد دليل بياور. قرآن بياور، روايت بياور، دليل عقلي بياور. مي‌پذيرم. بدون اينها نمي‌پذيرم. لذا اين ذهن با رسائل و مکاسب پرورش پيدا مي‌کند. بعد که وارد درس خارج شديد تعبير مستقل خودش را دارد.

ما که مي‌گوييم متن محور، در اين متن همه چيز هست؛ فکر و قوّه‌ي استنباط باز مي‌شود، حتّي اگر اين طلبه نخواهد فقيه اصولي، متکلم و يا فيلسوف بشود، قوّه‌اي پيدا کرده که حتي در فلسفه هم برايش کاربرد دارد. مي‌توانيد خيلي زود آزمايش کنيد. دو تا طلبه را بياوريد: يکي که رسائل و مکاسب و کفايه را خوب خوانده و وارد علم کلام شده است و يک طلبه‌اي که سرسري گذرانده و وارد تخصصي علم کلام و تفسير يا فلسفه شده است. يک موضوع به دو نفرشان بدهيد. بگوييد روي اينها چند ماه کار کنيد. ببينيد آن چيزي که اين طلبه ارايه مي‌دهد با آن پژوهشي که طلبه‌ي ديگر ارايه مي‌دهد چقدر فرق دارد. پژوهشِ طلبه اي که متن را خوب فهميده و قوّه‌ي نقدش در متن پرورش پيدا کرده باشد، با پژوهش طلبه‌اي که سطح را خوب نخوانده قابل مقايسه نيست. خيلي عميق است. دقيق است. مسايل را، ريشه يابي کرده نه اينکه با سطحي نگري از آن کتاب و اين کتاب چيزي بردارد و بنويسد. اين که نشد پژوهش حوزه. اولين حرف پژوهش حوزه است. نمي‌خواهم بگويم آن هنگامي که داري متن مي‌خواني نگاه به اين طرف و آن طرف نداشته باش، ولي نگاه عمده‌ات به اين متن باشد. اگر استادي سوالي را از اين کتاب مطرح کند خوب است ولي نه در حد درس خارج. اين شيوه در درس خارج است. در درس خارج متنها و حرفها را نقادي مي‌کنند. من معتقدم در شيوه‌ي درسِ خارجِ حوزه بايد تجديدنظر بشود، شيوه‌اي که الان در درس خارج هست پاسخ خيلي مطلوبي نمي‌دهد. من بيايم در درس بنشينم و بنويسم اين سطح است خارج نيست. ما معمولاً به آقاياني که تازه درس خارج مي‌روند پيشنهادهايي داريم. يک شيوه‌ي خاصي هم به ايشان ارايه مي‌دهيم که محقق و پژوهشگر بار بيايند. يک اشاره مي‌کنم به شيوه. اين است که پيش از اينکه استاد به بحث برسد، بروند با هم بحث خودشان تحقيق کنند. يعني پيش مباحثه کنند. در درس سطح ما فقط پيش مطالعه داشتيم. در درس خارج نه تنها پيش مطالعه بلکه پيش مباحثه هم داريم. يعني جلوتر از استاد بايد بحث شود. پنبه‌اش زده شود. فقط آن نقاط مبهم بماند که در درس حل و نوشته شود. حرفهايي که من رويش تحقيق کردم بنويسم. مقيد باشم که خلاصه و عصاره‌ي حرفهايم را بنويسم و به استادم ارايه بدهم؛ ضمن اينکه تقريرات درس استادم را مي‌نويسم. حالا آن شيوه خاصي دارد بحث مستقلي است که درس خارج را چگونه بنويسيم؟

رهنامه پژوهش: پس بنابراين محوريت بر روي متن است، ولي بقيّه‌ي چيزها را به صورت کمرنگ پوشش مي‌دهيم.

بله.

رهنامه پژوهش: کي پررنگ مي‌شود؟

استاد: در درس خارج.

رهنامه پژوهش: اينجا نکته‌اي در مورد متن محوري است و آن اين است که در علم اصول، طلبه الموجز مي‌خواند بعد اصول فقه مي‌خواند که نسبت به کتابهاي قبلي متجدد است. بعد رسائل و  بعد کفايه مي‌خواند و بعضي از اقوال اينها بطلانش مسلّم است و يا اينکه اصول فقه جديد را مي خواند و بعد مي رود سراغ کتابهاي قديمتر. آيا اين متن محوري که براي ما ملاک است درست است؟ و يا اينکه به جاي چهار دوره، دو دوره اصول بخوانيم؟ به همين نحو لازم است يا بايد در همين قسمت آن تجديدنظري شود؟

نظر بنده اين است که همه آن‌چه را که ما در اصول مي‌خوانيم تکرار مطالب نيست. بلکه حلقه‌وار بيان مطالب است؛ يعني، حلقه‌ي بسيط يک مقدار گسترده‌تر، مفصل‌تر تا برسد به درس خارج. بايد حلقه‌وار بودن اينها ديده شود. آن چيزي که طلبه در اصول الفقه مي‌خواند با آن چيزي که طلبه در کفايه مي‌خواند قابل مقايسه نيست. حجيّت ظواهر، مطلب همان مطلب است. ولي سطح مطلب در کفايه بالاتر آمده. کفايه مخصوصاً در مباحث اصول عمليّه، ناظرِ به رسايل است؛ يعني، اصلاً عمده حرفهاي مرحوم آخوند ناظرِ به رسائل شيخ است. نمي شود طلبه رسائل نخوانده سراغ کفايه برود؛ چون بر پايه‌ي رسايل حرف مي‌زند. من راجع به نويسنده و اين کتاب تعصبي ندارم و هيچ وقت نمي‌گويم بهتر از اين سه کتاب نوشته نخواهد شد. اين عاقلانه نيست؛ ولي عقيده‌ام آن است که اين سه کتاب امتيازاتي دارد که لااقل تا حالا هر چه خواسته‌اند جايگزين کنند، نشده است. يکي از اينها پرورش طلبه بوده است و غير از جنبه‌ي موضوعيتي که داشته، جنبه‌ي طريقيّت نيز داشته است. من مي‌گويم اگر قرار است در اين کتاب‌ها تغييري بشود، نکند آن خوبيهاي اين کتابها ديده نشود. نکند به بهانه‌ي ساده کردن عبارات و مطالب، از عمق حرفها کاسته شود. نکند آن جنبه هاي طريقيّت از بين برود. ما نمي‌خواهيم طلبه در رسائل و مکاسب فقط فقيه شود. مي‌خواهيم کسي که مکاسب و رسائل خواند، اگر بعد از سطح سراغ اصول نيامد، سراغ کلام يا فلسفه رفت، واقعاً يک فيلسوف باشد و اين مقصد ماست. اين سه کتاب اين خصوصيّت را دارد و لذا من اين سه کتاب را جزء بهترين کتب درسي مي‌دانم.

رهنامه پژوهش: شما فرموديد انگيزه پايين است و تشتت ذهني وجود دارد. دروس تخصصّي است و دروس جانبي هم داريم. غير از آن، طلبه‌ها چند تا درس هم دارند. سه تا، چهار تا. مشکلات مالي و اجتماعي هم هست. براي رفع اين مشکلات چه کار کنيم؟ پيشنهاد عملي شما چيست؟

براي رفع مشکلات عملي پيشنهادي را عرض کرديم. لااقل در مرحله‌ي اول براي طلبه‌هاي با استعداد رو به بالايمان فکري کنيم.

رهنامه پژوهش: مشکل از نظام آموزشي ماست؟ يا در جاي ديگر است. آيا اساتيد مثل اساتيد قديم نيستند و يا اين مشکل به افراد بر مي گردد؟

مشکل مالي به مسئولينِ حوزه بر مي‌گردد. نه اساتيد در اين بين نقشي دارند و نه طلبه. طلبه خودش مشکل مالي دارد. کاري نمي تواند بکند. بله بعضي از اساتيدي که ممکن است امکانات مالي شان بيشتر باشد در حد خودشان يک عده اي را پوشش بدهند. بيست تا سي تا. ولي اين کار، کار اساسي نيست. اين در دست مسولين حوزه است. مثل مراجع عظام. اما در مورد حوزه و اساتيد تا پايه‌ي شش که الان عملاً طلبه‌ها تحت پوشش مدارس هستند، اگر مشکلي هست، نه طلبه مسؤول آن است نه عموم حوزه. مسؤول مدرسه است، مسؤول آموزشي مدارس است، آنها بايد پاسخگو باشند.

رهنامه پژوهش: مسؤولين معتقدند دست ما بسته است. مي‌گويند قوانيني داريم که آنها حاکم هستند.

اين هم بالاخره به مسوولين حوزه بر مي‌گردد. شما نمي‌توانيد اساتيد و طلبه ها را مقصر بدانيد. يا بر مي‌گردد به مسوولين يا قوانين. اين شش سال. اما از پايه 7 به بالا يک امتيازي که حوزه بر دانشگاه دارد، که اين را نبايد به هيچ وجه از دست داد، رقابت سالم در درسهاست. امسال بيست تا مکاسب در حوزه شروع مي شود. سي تا رسائل شروع مي شود. همه شروع مي کنند و کسي هم مانع کسي نيست که چرا درس دادي. خود طلبه است که بايد با حضور در درس، استاد خودش را برگزيند. خيال نکنيد اين يک امتياز کمي است. اين امتياز خيلي امتياز بزرگي است که طلبه با اختيار استاد خودش را انتخاب مي کند.

طلبه ای که آمده اینجا ازدواج هم کرده طبیعتاً مشکلاتی هم دارد. همه اینها هم از یک خانواده مرفهی نیستند که خانواده ها بتوانند اینها را پشتیبانی و تأمین بکنند این باید یک فکری بشود که چگونه قابل حل است.

شما اگر در دانشگاه در يک کلاس بيست نفري باشيد و استاد را نپسنديد، 19 نفر ديگر بپسندند مجبوريد. تا اقلا ده دوازده نفر ديگر را با خودت همراه نکني، نمي‌تواني استاد را عوض کني. اما وقتي مي‌روي در درس آزاد و استاد را نمي‌پسندي، مي‌گويي فلان استاد براي من اين بهتر است. اين رقابتِ سالم در حوزه هست و درسها با رقابت سالم به وسيله‌ي طلبه انتخاب مي‌شوند. در اين رقابت ممکن است چهار نفر استادي که صلاحيت ندارند بيايند و اعلام درس کنند، که اين يک چيز طبيعي است. اينها خود به خود از گردونه خارجند. من عقيده‌ام اين است که اگر کساني باشند که بتوانند عمده‌ي مشکل را حل کنند مسؤولين بزرگوار حوزه هستند. الان قدمهاي بزرگي برداشته شده است. بيمه، مرکز خدمات، اما عمده فعاليت را بياييم روي طلبه هاي با استعداد متمرکز کنيم که اينها جذب مراکز ديگري غير از حوزه و درس نشوند. مخصوصاً در آن نُه ده سالي که دارند درس سطح مي‌خوانند.

رهنامه پژوهش: در گذشته مطلقاً استاد محور بوده است. يکي از ضعفهاي حال حاضر را مي توانيم اين بدانيم که اساتيد اختيارشان کم شده است؟ مثلاً براي استاد وقت تعيين مي‌کنند که در اين ساعت درس بده و طلبه در آن ساعت مي‌آيد و مي‌رود. قديم که استاد محور بود با هم زندگي مي‌کردند. وقتي نمره را محور کردي طلبه تعلق خاطر به استاد ندارد. نمره‌ام را مي‌گيرم و با اين حساب امتحان مي دهم و …

درست است ولي اگر استاد بتواند با شيوه‌هايي طلبه‌هاي خود را جذب کند، آن رابطه‌ي محبت‌آميز بين استاد و طلبه برقرار است. درست است که از آنجا مدرک مي‌خواهد از آنجا شهريه مي‌گيرد ولي آن چيزي که اساس خواسته هاي علمي اش را تشکيل مي دهد باز در محضر استادش است.

رهنامه پژوهش: خب آن شيوه خطا دارد به خاطر اين‌که وقتي اينطور امتحان مي‌گيري و استاد در مورد تاييد شاگرد يا بهره بردن از امکانات نظري نمي دهد همه بهره مي ‌برند.

ما طرحي در خدمت آقايان مديريت ارائه داديم و بعضي از اساتيد هم در جريان بودند.

رهنامه پژوهش: از طرف مجمع اساتيد؟

بله. يکي از طرحها اين است که مثلاً اگر امتحانات را در سال دو بار، سه بار برگزار مي‌کنيد. دو بخشش را به استاد واگذار کنيد. يک لحاظي به نمره و امتحان او داده شود. البته اين هم يک آفاتي دارد. ممکن است مشکلاتي به وجود بياورد.

رهنامه پژوهش: به نظر مي‌رسد آفتش کمتر از اين حالت است.

استاد بالاخره نمره، امتحان و نظريّه‌ي او راجع به طلبه براي شورا و مسؤولين حوزه يک معيار است. نمي‌گويم همه معيار، يکي از مشکلات ما اين است که شورا محدوده مي‌گذارد از اينجاي رسائل تا اينجاي رسائل که اينها هم خوانده نمي‌شود. پيشنهاد ما اين است که شما استاد و شاگرد را آزاد بگذاريد از کجا شروع و به کجا ختم پيدا کنند. من امسال رسيدم به صفحه 100 مکاسب. سال ديگر پنجاه شصت صفحه را رها نکنم. از همانجا که تمام شده از همانجا شروع کنم. به من نگو شما مکاسب را چهار ساله بگو. من دلم مي خواهد شش ساله بگويم يا چهارساله بگويم. مکاسب چهارساله داشته باشيم، پنج ساله و شش ساله هم داشته باشيم. اين خود طلبه است که انتخاب مي کند. بعد به خود استاد بگوييم شما آخر سال امتحان کتبي بگير، از آن محدوده‌اي که برگزار کرده‌اي. اين نمرات را به ما بده هر وقت مکاسبت تمام شد شما بنويس اين آقا مکاسب را با من تمام کرده است. تازه من شورا نوبتم مي‌رسد که بيايم از اين آقا مکاسب امتحان کنم. حالا مکاسبت را پنج ساله خوانده باشي خوانده اي آن وقت نوبت من شورا مي رسد که بيايم علاوه بر امتحاناتي که تو داشتي آنها را معيار قرار مي دهم ولي با ممتحين خودم هم رسائل و هم کفايه و مکاسب را امتحان مي‌گيرم. نگوييد اگر از اينجا بگذرد من ديگر سال ديگر درس نمي دهم. الان مشکل ما همين است. از همانجا که مانده اگر سال آينده شروع کنم کسي درس نمي‌آيد. طلبه مي‌گويد به چه درد من مي‌خورد سال ديگر، من اين را نمي خواهم.

الان تعادل و تراجيح رسائل و کفايه خوانده نمي‌شود. طلبه در خارج مي‌آيد تازه اينها را بخواند، و در سطح اينها را نخوانده است و آشنا نيست. اما وقتي دست استاد را باز گذاشتي اولاً در حوزه رقابت سالم ايجاد مي‌شود. درسهاي مختلف است. مثلاً شما مي‌گوييد براي مکاسب چهار سال کافي است اما من تشخيص مي‌دهم هفت ساله گفته شود. ممکن است طلبه‌اي باشد که با ذوق و شوق خودش دوره‌ي چهار يا پنج ساله را انتخاب کند. شما بگوييد هر وقت اين کتاب پايان پذيرفت ما تازه کارمان شروع مي شود که امتحان سخت و مشکل بگيريم. يک امتحاني بگيريد که اين آقا نشان بدهد حضور جدي در کلاس داشته است. ضمن اينکه به نمراتي که استاد در ساليان گذشته داده توجه کنيد. اين پيشنهادها خام است. يکي از مشکلات عمده‌ي قاطبه‌ي اساتيد اين است که دروس ناتمام مي‌ماند. من چطوري حل مي‌کنم. من ناچارم به اينکه درسهايم را در سه چهار ماه آخر سال تحصيلي دو تا بکنم. بايد بپذيرم يک مقداري از عمق کم مي‌شود چون درسها زياد شده.

رهنامه پژوهش: دو تا درس مي‌شود ولي مباحثه و … همه تحت الشعاع است.

سال بعد از همينجا شروع مي کنم. ببينيد هر چي ما در دوران سطح سرمايه گذاري کنيم ولو يک سال هم ديرتر بشود اين هيچ مشکلي ندارد. به جايش طلبه در درس خارج راحت‌تر است. اين طلبه‌هايي که در درس خارج سردرگم هستند درس سطح را خوب نخوانده‌اند.

رهنامه پژوهش: حتي در مورد شهريه‌ي اينها، بعضي نظر دارند که استاد نقش تعيين کننده داشته باشد. چون او مي داند چه کسي سر کلاس مي آيد و خوب درس مي‌خواند.

استاد: يک معيارش را اين قرار بدهند.

رهنامه پژوهش: شرايط اجتماعي ما با گذشته متفاوت شده است. اگر کسي طلبه بشود، دوازده سال از عمرش را در مدارس طي مي‌کند. بعد سن ازدواج و انتظارات اجتماع از بحث اقتصادي است. با شرايط موجود چه کار کنيم. يک طرح اين است که مدارسي داشته باشيم که از ابتدا حوزوي باشند. چون فراغت بال براي طلبه وجود ندارد. تعداد زيادي رفته‌اند دانشگاه بعد انگيزه ايجاد شده است آمده اند حوزه. در سن بيست و سه سالگي آمده‌اند. خدمت يکي از آقايان رفته بوديم ايشان مي‌فرمود از سي سال به بعد، ذهن کسي متفکر بار نمي‌آيد. پس بايد درس آدم در سي سال تمام شده باشد. اگر طلبه سطح را بخواند سي ساله شده است و اين يک مشکل اساسي است. اين دير امدنها و اين فارغ البال نبودنها. اينها را چه کار بايد کرد؟

يک اشتباهي که صورت مي‌گيرد اين است که ما براي وروديهاي حوزه، سوم راهنمايي، ديپلم، ليسانس و فوق ليسانس يک برنامه مي‌دهيم. اين غلط است البته شنيدم يک مقداري آرام آرام اين روش تغيير مي‌کند. بايد فرق بکند طبيعتاً کسي که با ليسانس و فوق ليسانس به حوزه مي‌آيد، خيلي سريعتر مي‌توان او را به مقصد و مقصود رساند تا يک کسي که از سوم راهنمايي آمده است. هنوز اين نوجوان است. هنوز خيلي کار دارد تا درست شود. آن طرحي که فرموديد راجع به مدارس حوزوي بسيار طرح خوبي است که از اول ابتدايي او را آرام ارام جلو بياورند. در دبيرستان فايده ندارد. اگر از همان اول ابتدايي که دارد درسش را مي‌خواند شما مسايل حوزوي را آموزش بدهيد ديپلم را که مي گيرد لااقل در سطح لمعه باشد. بعد بيايد در مکاسب و اينها. يعني شش پايه. در ضمن، ممکن است براي همه جواب ندهد ولي براي قشر عظيمي جواب مي‌دهد. طرح بسيار خوبي است.

معاونت پژوهش پارسال طرح مفصلي را راجع به پژوهش براي من فرستاده بود که به طلبه از پايه‌ي اوّل پژوهش بدهيم تا بالا. از همان سال اول. من يک جمله بيشترننوشتم. نوشتم اگر اين طرح به اين صورت بخواهد اجرا بشود مريض در احتضار است، مباحثه را بايد وداع بگوييد. پژوهش براي چي؟! بچه سوم راهنمايي است شما بهش مي‌گويي پژوهش بکن؟! اول او بايد درس را بخواند. بله. يک وقتي است مواد خام پژوهش را آرام آرام به او مي‌دهيد ايام تعطيلي مشکلي ندارد. من عقيده ام اين است که به طور معمول براي سوم راهنمايي هايي که حوزه آمده اند زودتر از پايه ششم، رفتن به سمت و سوي پژوهش بي معناست. براي سوم راهنمايي‌ها، بله، براي ديپلم‌ها يا ليسانس‌هايي که از جاي ديگر به حوزه آمده‌اند، مي‌شود از جلوتر کارهاي پژوهشي را آرام آرام شروع کرد. سوم راهنمايي همين متن را بفهمد ما بايد خيلي کلاهمان را پرت کنيم بالا که لمعه را فهميد؛ اصول فقه را فهميد.

از قديم هم کارهاي پژوهشي بوده نه اينکه نبوده و خود شما هم معترفيد که پژوهشهاي علماي گذشته‌ي ما عميقتر بوده است. سرّش چي بوده است. سرّش آن بوده که وقتي دست به قلم مي‌برد، قلمش يک قلم محققانه‌اي بود، نه اينکه از اينجا و آنجا بردارد و نقل قول بکند. شما يک وقتي مي‌خواهيد شيوه‌ي نگارش و پژوهش را ياد بدهيد مشکلي ندارد. ولي يک وقتي عملاً مي‌خواهيد او را وارد گود پژوهشش کنيد. اين براي طلبه‌ي سوم راهنمايي تا قبل از رسايل و مکاسب اصلاً نبايد مطرح شود و براي بقيه در اوقات تعطيلي مثل تابستان مطرح شود. اشکالات که امروزه از مقالات گرفته مي‌شود رنگ و روي دانشگاهي گرفته اشکالات فرمي و ظاهري در حوزه بايد به اشکالات محتوايي توجه شود هر چند ظاهر هم بايد رعايت شود طلبه بايد عملاً وارد گود پژوهشي شود.

رهنامه پژوهش: شما فکر مي‌کنيد در شرايط موجود اساتيد چه وظيفه‌اي دارند؟ اساتيد چه کار بکنند در قبال طلاب و طلاب در قبال اساتيد؟

من نقش يک استاد را براي طلبه‌ها نقش يک پدر مي‌دانم که نه فقط به فکر تدريس باشد، بلکه واقعاً روابطش را با طلبه صميمي کند. من سراغ دارم اساتيدي را در اين حوزه که طلبه ها مي‌آيند مشکلات خانوادگي شان را با آن‌ها مطرح مي‌کنند. آن‌قدر اينها به هم نزديک شده‌اند که خود طلبه اسرار زندگي‌اش را بازگو مي‌کند. فقط استاد، استاد درس نيست. يک پدر مهربان است. يک رابطه‌ي صميمي و برادرانه بين اينها برقرار است که طلبه واقعاً بدون هيچگونه ناراحتي هر مشکلي دارد ابراز مي‌کند و از استادش نظر مي‌خواهد. اين يک وظيفه است.

ما اینجا پیشنهاداتی به آقایانی که تازه درس خارج می روند دادیم این است که پیش از اینکه استاد به بحث برسد اینها بروند با هم بحث خودشان تحقیق کنند یعنی پیش مباحثه. در درس خارج نه تنها پیش مطالعه کنند بلکه پیش مباحثه هم کنند.

وظيفه دوم اين است که استاد واقعاً براي درس ارزش قائل باشد. سرسري از مطالب نگذرد. در اين‌باره هر چه  بيشتر سرمايه‌گذاري شود، طلبه هم بعدا عميقتر بار مي‌آيد. يکي اينکه در درس هيچي کم نگذارد. دوم اينکه رابطه را يک رابطه عميقتري بکند که واقعاً طلبه پشت و پناه و پايگاه خودش را استاد خودش بداند. البته استاد توانايي‌اش محدود است. با اين حال خيلي نقش دارد. بدنه‌ي حوزه يعني استاد.

رهنامه پژوهش: نکته آخر اگر فکر مي‌کنيد علاوه بر پيش مباحثه و پيش مطالعه مثل تدريس و تقرير لازم است و يا طلبه‌ها نکاتي اخلاقي را رعايت کنند، بيان بفرماييد.

از جهت تقرير بيشتر مربوط به درس خارج مي‌شود. در درس سطح هم يک خلاصه اي از درسها را بنويسند خوب است. راجع به تدريس هم بسيار خوب است اما بايد جنبه‌ي افراطي پيدا نکند. خيلي ديدم طلبه‌هاي خوش استعداد، خوش بياني که تا حد رسائل و مکاسب مي‌آيند و زمينه‌ي تدريس ادبيات برايشان فراهم مي‌شود. مثلاً زمينه‌ي تدريس لمعه. روزي سه چهار درس مي‌رود. اين خودش ضرر مي‌بيند. طلبه يک درس بدهد. من بيش از يک درس را توصيه نمي‌کنم تا آن زماني که طلبه است؛ ولي وقتي که بارش را بست، مشکلي ندارد. ولي تا وقتي بار علمي خود را نبسته يک درس بيشتر پيشنهاد نمي‌کنم؛ چون مجبور است از کار خودش بزند.

رهنامه پژوهش: نکته اخلاقي؟

از جهت اخلاقي هم اين وظيفه استاد است و هم وظيفه‌ي طلبه. استاد هر جوري که مي‌داند درسش را خالي از نکته‌هاي اخلاقي نکند. خيلي نمي‌خواهد منظم باشد مثلاً روزهاي چهارشنبه فقط بگويد؛ ولي اتّفاقاً من تجربه کرده‌ام ـ به مناسبت در وسط درس يک حاشيه‌اي زده بشود خيلي بهتر طلبه اين را مي‌گيرد. فوري يک گريز بزند. شيوه‌اي که من امسال دارم و بد هم نبوده هر روز حديثي کوتاه در ابتداي درس مي‌خوانم و بعد درس را شروع مي‌کنم. اما راجع به آقايان طلبه‌ها بايد بدانند قد افلح من زکاها و قد خاب من دساها. بدون تزکيه نفس و پاکي، انسان به هيچ‌جا نمي‌رسد. اگر مي‌خواهند مثل علماي گذشته ما کساني باشند که يک اثر ماندگار و يک کاري براي تشيع بکنند واقعاً حافظ دين باشند بدون اينکه نفس را تزکيه کنند به هيچ جا نمي‌رسند. ورود در مسايل سياسي بسيار خوب، حرفي نداريم. هر کسي يک نظري دارد ولي مبادا به بهانه‌ي ورود در مباحث سياسي اساسي‌ترين و لازم‌ترين مسايل اخلاقي را زير پا بگذاريم. همين‌جور کلي مي‌گويم. تو خود حديث مفصل بخوان از اين مجمل.